あのwikiが証明したモノ
2008.03.02 Sunday | category:ネットキムチ(サヨク)考
南京事件当時 20万都市ではない証拠として50万は存在したとするのが下記、笠原の見解説であり、サヨクしまうまさんが、マジでこれを話す。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b4%d9%cd%ee%bb%fe%a4%ce%c6%ee%b5%fe%a4%ce%bf%cd%b8%fd%a4%cf20%cb%fc%a4%c7%a4%cf%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf
11月23日、南京市政府(馬超俊市長)が国民政府軍事委員会後方勤務部に送付した書簡
「調査によれば本市(南京城区)の現在の人口は約五〇余万である。将来は、およそ二〇万人と予想される難民のための食糧送付が必要である」
(笠原十九司『南京事件』p220)
着目すべきは、11月23日。
南京事件のあった時ではないのである。こんな資料を出されて、人口がそれ以上いたというのは、無意味。
なぜならば、南京攻略が起こる前である。
日本軍が南京攻略作戦を立てたのが、12月1日。
さらに、同日南京市長による「安全区避難命令」が下されている。
つまり、安全区に殺到した住民以外は、ここからは確実に減っているとみなすのが普通である。なんら20万都市に不具合も不都合もない。サヨクのいう50万人がいたとすると、30万人は市長の命令に逆らってまで、安全区外にずっと留まっていることになる。
普通の人の常識では避難命令を無視する馬鹿はいるけれど、数十万単位で無視して留まっているとは思わないだろう。
だけれど、そんな主張をするお馬鹿が、あのwikiを作ったサヨクである。
これで、20万都市崩れたとか騒いでいるのだからおめでたい。ちなみに、この後の日数でどんなことが行われたか学習してみた。
12月7日 蒋介石南京から市民、軍人を見捨てて逃走
12月9日、日本軍が降伏勧告を行う
12月10日、中国側、回答拒否
ここまでの間、一番糾弾してしかるべきは、日本ではなく、中国軍であり、中国政府である。
サヨクwikiこそ、偽善者である。
守るべき民間人を見捨て逃亡し、敵の降伏勧告にも従わず、いたずらに兵力損耗や民間人に被害を被るようにした罪は敵軍兵士の行為より重い。
一億総玉砕を叫んだ旧日本軍の指導者ですら、海外には逃げなかった。まあ、逃げれなかったというのもあるだろうが、特攻などの作戦も、なりふり構わず民間人を助けるために軍人たちは命を散らしたのである。
そうして、天皇が降伏の受諾をし、民間人の命を救った。
日本人に比べれば、なんとジコチュウ民族! という中国人の上から下までのグダグダ姿が浮かぶ。そんな連中にセカンドレイプですとか、アホかと。やっていることは、単なる偽善者の行為であり、反日活動にいそしむ馬鹿の姿である。
<一次資料の見方>
これは、50万人がいたという資料ではなく、確実にコレ未満になるという資料である。
20万人は推定これくらい残っているだろうということを出してきたのが、安全区委員会。
サヨクは、上の資料を見て50万都市であるというのだが、安全区委員会も、11月23日時点の数は把握していた。
しかし、将来は20万に減少するということを予想している。
もちろん上の時系列を見れば、疎開して人口が減っていたとしても何の疑問の余地もないだろう。
サヨクは、そのままの人口が推移していると言う。
それならば、当時の安全区委員会は50万の食料を請求するのが筋だろう。
なのに、20万人という予想の計算はどこから来たのか?
戦後にも訂正はないし、おおよそ正確な数字であったといえる。
サヨクのアホな計算では、
「安全区が安全だったから安全区外の連中が日本軍により30万死亡した」
という後付を考えているみたいだが、
これは・・・・・・
「戦争も始まっていないのに、犠牲者数を予知できる超能力がある」
とでも、しか言いようのない無茶な論理を組み立てるに等しい。
重要なのは、戦時前には確実に減っているという根拠を「南京安全区」が持っていない限り、20万という半分以下の数値を持ってくることはできないという判断を、「超能力」以外で根拠をもっていたことを考えなければならない。
おそらく疎開能力のある市民が、半分以上いたということを把握していたからというのがもっともな理由になるだろうし、それだけの人間が避難し始めていたことでも、それを裏付けていたのだろうと推測できる。もちろん、一人一人「カウンター」をつけているわけではないから、概算ベースだっただろうけれど、そうでもないかぎり、半分以上見捨てるような決断をしていることになる。
なぜ、わざわざ安全区を作った人間たちが、非情にも半分以上は死ねといっていることになってしまうのか?
サヨクは存在できる可能性といったが、存在させるには、こういったこともクリアにしなければならない。
まず、安全区の20万都市は確定している。
そのため、サヨクの連中は安全区外に求める。
ところが・・・・・・
南京陥落直後の時点で海軍の土井中佐が見た規模は、6千〜7千程度なのである。
安全区外で死亡した数や、5万増えた数を足しても、30万人には到底届かない数字なのだ。
サヨクが次に頑張るのは、都市の拡大であるが、虐殺肯定派の笠原さんでさえ、焼野原の城外に多数の人口が住むなんて無茶な説は言ってない。
<あれれ? すると、20万都市が否定される根拠には、あのwikiにはないぞ?>
あのwikiが証明している資料からは、20万都市ではないというより、20万都市だったとしか言いようがない。
すなわち、
安全区20万+虐殺数30万
の計算を成り立たせるために、最低限50万人の生存は超えなければならない壁である。
30万人じゃなくて良いのか? と疑問に思うだろうが、さすがにサヨクでも安全区全滅するまでの虐殺数を述べる馬鹿は一人もいない。
殺せる架空の人口が必要になってくる。そのための50万人以上だ。
ところが、全滅ベースの中国人がいう30万以上の人間が存在したことを示すためには、それの生息した人数の把握、食料、インフラなど、「生きている証拠」が必要になってくるのである。
安全区外に数十万存在できる証拠があるのか?
サヨクの元々のベースは、6週間の暴虐である。ということは、最後の6週間まで生存の可能性を示さなければならない。
だがしかし、サヨクは暴虐であった証拠として「安全区以外」破壊していたという。どこに数十万単位が6週間は生息できる環境にあったといえるのだろうか? 不思議である。
虐殺が行われている中、のうのうと数十万単位が存在できるという、非常にパラドックスな世界が繰り広げられているだけだ。
また、死傷者数の実数がいくらなのか?
それらの合計を見て判断するのが当たり前なのだが、前述したとおり30万には全然届かない。
(サヨク資料が頑張って、外にいたことを示している数字なのだが・・・・・・。いいのか?)
やはり20万都市なのである。
30万人が虐殺される可能性の前に、30万人以上が生きている可能性を示す資料がない限り、まったくといっていいほど、20万都市は崩れていないのであるし、また全然崩れていない。その時々によって主張を変えるしまうまさんを見ていれば、サヨクはなぜ最初から○万人がいるので、20万人は嘘! といわないのか不思議でならなかったが、あのwikiは50万都市が、戦時中も存在したという証拠は一切見せていない。
ただし、次の説を唱えるなら、20万都市は崩れる。
「虐殺自体がなく、人々は穏やかに暮らせていた。そのため、日本軍の整然とした規律正しいものに救われ、南京市の人民は安全区以外でも、中国軍より日本軍のほうを歓迎し、当時50万以上の都市は普通に機能していた」
という説であるなら、矛盾はしない。サヨクwikiが悶絶する証明だが。
何回もしまうまさんに尋ねたのは、50万人以上が、南京功略後に存在するための「生きるための生活必需品や食料」という資料であり、そんな資料が出てこない限り、50万はいないというか、存在できないわけだし、確実に存在がある「20万都市に根拠がある」のは明白であるということを言いたかったわけだが。可能性だのそんなものでしか論じていない限り、証明にはならない。
<20万都市で30万虐殺は不可能は欺瞞を証明するためには>
1 人口20万都市で虐殺数を上回れる最低人数50万が、その当時南京城内に確実にいた証拠
2 30万体の死体の行方
最低限、これくらいが必要であるが、少なくとも出してきた資料は、12月10日以降の資料がない。
30万虐殺もできるできない以前に、可能性としてないというのが日本の学者の説だし、俺もそれを支持するが、その学者の説を見ているくせに、30万虐殺できる可能性があるなんて、アホすぎて話にもならんのだが。
<なぜサヨクwikiは30万人虐殺を植えつけさせようとしているか?>
サヨクwikiが必死に、人口否定=三十万虐殺可能を植えつけさせようとしているのは、普通の数万単位の犠牲者数では、首都防衛戦ではあたりまえだからである。
30万人というとてつもない数をだしてこそ、初めて暴虐ぶりの印象を植え付けるからだ。
そのためには、なんとしてもそれが可能だったように見せかける必要性がある。
「日本軍の暴虐を叩く、正義の俺って素敵」
という変態思考を持っているからだ。
彼らサヨクの共通点は反日を目的に、他国から良いように見せられたい「偽善者」の集団である。
本当に、中国人のことを思うなら、「あの南京戦で逃げた政府、軍首脳は、未来永劫賠償すべき」とまでいうくらいのレベルである。
ましてや、沖縄戦と違って、助けにいくこともせず逃げてそのまま。
南京の都市に残った人民を危険に晒し、日本軍の足手まといにしようと画策した卑劣な手法といい、断罪するべきは中国であろう。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b4%d9%cd%ee%bb%fe%a4%ce%c6%ee%b5%fe%a4%ce%bf%cd%b8%fd%a4%cf20%cb%fc%a4%c7%a4%cf%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf
11月23日、南京市政府(馬超俊市長)が国民政府軍事委員会後方勤務部に送付した書簡
「調査によれば本市(南京城区)の現在の人口は約五〇余万である。将来は、およそ二〇万人と予想される難民のための食糧送付が必要である」
(笠原十九司『南京事件』p220)
着目すべきは、11月23日。
南京事件のあった時ではないのである。こんな資料を出されて、人口がそれ以上いたというのは、無意味。
なぜならば、南京攻略が起こる前である。
日本軍が南京攻略作戦を立てたのが、12月1日。
さらに、同日南京市長による「安全区避難命令」が下されている。
つまり、安全区に殺到した住民以外は、ここからは確実に減っているとみなすのが普通である。なんら20万都市に不具合も不都合もない。サヨクのいう50万人がいたとすると、30万人は市長の命令に逆らってまで、安全区外にずっと留まっていることになる。
普通の人の常識では避難命令を無視する馬鹿はいるけれど、数十万単位で無視して留まっているとは思わないだろう。
だけれど、そんな主張をするお馬鹿が、あのwikiを作ったサヨクである。
これで、20万都市崩れたとか騒いでいるのだからおめでたい。ちなみに、この後の日数でどんなことが行われたか学習してみた。
12月7日 蒋介石南京から市民、軍人を見捨てて逃走
12月9日、日本軍が降伏勧告を行う
12月10日、中国側、回答拒否
ここまでの間、一番糾弾してしかるべきは、日本ではなく、中国軍であり、中国政府である。
サヨクwikiこそ、偽善者である。
守るべき民間人を見捨て逃亡し、敵の降伏勧告にも従わず、いたずらに兵力損耗や民間人に被害を被るようにした罪は敵軍兵士の行為より重い。
一億総玉砕を叫んだ旧日本軍の指導者ですら、海外には逃げなかった。まあ、逃げれなかったというのもあるだろうが、特攻などの作戦も、なりふり構わず民間人を助けるために軍人たちは命を散らしたのである。
そうして、天皇が降伏の受諾をし、民間人の命を救った。
日本人に比べれば、なんとジコチュウ民族! という中国人の上から下までのグダグダ姿が浮かぶ。そんな連中にセカンドレイプですとか、アホかと。やっていることは、単なる偽善者の行為であり、反日活動にいそしむ馬鹿の姿である。
<一次資料の見方>
これは、50万人がいたという資料ではなく、確実にコレ未満になるという資料である。
20万人は推定これくらい残っているだろうということを出してきたのが、安全区委員会。
サヨクは、上の資料を見て50万都市であるというのだが、安全区委員会も、11月23日時点の数は把握していた。
しかし、将来は20万に減少するということを予想している。
もちろん上の時系列を見れば、疎開して人口が減っていたとしても何の疑問の余地もないだろう。
サヨクは、そのままの人口が推移していると言う。
それならば、当時の安全区委員会は50万の食料を請求するのが筋だろう。
なのに、20万人という予想の計算はどこから来たのか?
戦後にも訂正はないし、おおよそ正確な数字であったといえる。
サヨクのアホな計算では、
「安全区が安全だったから安全区外の連中が日本軍により30万死亡した」
という後付を考えているみたいだが、
これは・・・・・・
「戦争も始まっていないのに、犠牲者数を予知できる超能力がある」
とでも、しか言いようのない無茶な論理を組み立てるに等しい。
重要なのは、戦時前には確実に減っているという根拠を「南京安全区」が持っていない限り、20万という半分以下の数値を持ってくることはできないという判断を、「超能力」以外で根拠をもっていたことを考えなければならない。
おそらく疎開能力のある市民が、半分以上いたということを把握していたからというのがもっともな理由になるだろうし、それだけの人間が避難し始めていたことでも、それを裏付けていたのだろうと推測できる。もちろん、一人一人「カウンター」をつけているわけではないから、概算ベースだっただろうけれど、そうでもないかぎり、半分以上見捨てるような決断をしていることになる。
なぜ、わざわざ安全区を作った人間たちが、非情にも半分以上は死ねといっていることになってしまうのか?
サヨクは存在できる可能性といったが、存在させるには、こういったこともクリアにしなければならない。
まず、安全区の20万都市は確定している。
そのため、サヨクの連中は安全区外に求める。
ところが・・・・・・
南京陥落直後の時点で海軍の土井中佐が見た規模は、6千〜7千程度なのである。
安全区外で死亡した数や、5万増えた数を足しても、30万人には到底届かない数字なのだ。
サヨクが次に頑張るのは、都市の拡大であるが、虐殺肯定派の笠原さんでさえ、焼野原の城外に多数の人口が住むなんて無茶な説は言ってない。
<あれれ? すると、20万都市が否定される根拠には、あのwikiにはないぞ?>
あのwikiが証明している資料からは、20万都市ではないというより、20万都市だったとしか言いようがない。
すなわち、
安全区20万+虐殺数30万
の計算を成り立たせるために、最低限50万人の生存は超えなければならない壁である。
30万人じゃなくて良いのか? と疑問に思うだろうが、さすがにサヨクでも安全区全滅するまでの虐殺数を述べる馬鹿は一人もいない。
殺せる架空の人口が必要になってくる。そのための50万人以上だ。
ところが、全滅ベースの中国人がいう30万以上の人間が存在したことを示すためには、それの生息した人数の把握、食料、インフラなど、「生きている証拠」が必要になってくるのである。
安全区外に数十万存在できる証拠があるのか?
サヨクの元々のベースは、6週間の暴虐である。ということは、最後の6週間まで生存の可能性を示さなければならない。
だがしかし、サヨクは暴虐であった証拠として「安全区以外」破壊していたという。どこに数十万単位が6週間は生息できる環境にあったといえるのだろうか? 不思議である。
虐殺が行われている中、のうのうと数十万単位が存在できるという、非常にパラドックスな世界が繰り広げられているだけだ。
また、死傷者数の実数がいくらなのか?
それらの合計を見て判断するのが当たり前なのだが、前述したとおり30万には全然届かない。
(サヨク資料が頑張って、外にいたことを示している数字なのだが・・・・・・。いいのか?)
やはり20万都市なのである。
30万人が虐殺される可能性の前に、30万人以上が生きている可能性を示す資料がない限り、まったくといっていいほど、20万都市は崩れていないのであるし、また全然崩れていない。その時々によって主張を変えるしまうまさんを見ていれば、サヨクはなぜ最初から○万人がいるので、20万人は嘘! といわないのか不思議でならなかったが、あのwikiは50万都市が、戦時中も存在したという証拠は一切見せていない。
ただし、次の説を唱えるなら、20万都市は崩れる。
「虐殺自体がなく、人々は穏やかに暮らせていた。そのため、日本軍の整然とした規律正しいものに救われ、南京市の人民は安全区以外でも、中国軍より日本軍のほうを歓迎し、当時50万以上の都市は普通に機能していた」
という説であるなら、矛盾はしない。サヨクwikiが悶絶する証明だが。
何回もしまうまさんに尋ねたのは、50万人以上が、南京功略後に存在するための「生きるための生活必需品や食料」という資料であり、そんな資料が出てこない限り、50万はいないというか、存在できないわけだし、確実に存在がある「20万都市に根拠がある」のは明白であるということを言いたかったわけだが。可能性だのそんなものでしか論じていない限り、証明にはならない。
<20万都市で30万虐殺は不可能は欺瞞を証明するためには>
1 人口20万都市で虐殺数を上回れる最低人数50万が、その当時南京城内に確実にいた証拠
2 30万体の死体の行方
最低限、これくらいが必要であるが、少なくとも出してきた資料は、12月10日以降の資料がない。
30万虐殺もできるできない以前に、可能性としてないというのが日本の学者の説だし、俺もそれを支持するが、その学者の説を見ているくせに、30万虐殺できる可能性があるなんて、アホすぎて話にもならんのだが。
<なぜサヨクwikiは30万人虐殺を植えつけさせようとしているか?>
サヨクwikiが必死に、人口否定=三十万虐殺可能を植えつけさせようとしているのは、普通の数万単位の犠牲者数では、首都防衛戦ではあたりまえだからである。
30万人というとてつもない数をだしてこそ、初めて暴虐ぶりの印象を植え付けるからだ。
そのためには、なんとしてもそれが可能だったように見せかける必要性がある。
「日本軍の暴虐を叩く、正義の俺って素敵」
という変態思考を持っているからだ。
彼らサヨクの共通点は反日を目的に、他国から良いように見せられたい「偽善者」の集団である。
本当に、中国人のことを思うなら、「あの南京戦で逃げた政府、軍首脳は、未来永劫賠償すべき」とまでいうくらいのレベルである。
ましてや、沖縄戦と違って、助けにいくこともせず逃げてそのまま。
南京の都市に残った人民を危険に晒し、日本軍の足手まといにしようと画策した卑劣な手法といい、断罪するべきは中国であろう。
Comment
>30万虐殺もできるできない以前に、可能性としてないというのが日本の学者の説
日本の歴史学者で30万人の虐殺を否定している人はどなたですか?知りませんけど。
日本の歴史学者で30万人の虐殺を否定している人はどなたですか?知りませんけど。
Posted by: 名無しさん |at: 2008/03/03 12:34 AM
<20万都市で30万虐殺は不可能は欺瞞を証明するためには>
不可能とは言えないを証明すれば十分です(そしてFAQはそのための資料を十分に提示してくれています)。何度繰り返させればいいのですか?あなたは議論の上で自身の置かれている立場が全く分かっていませんね。
>可能性としてないというのが日本の学者の説だし
ですから「不可能だ」と主張している歴史学者はどこにいるんですか?「可能性は低い」と「可能性としてない」を意図的にすり替えてまたウソをつくつもりですか?
不可能とは言えないを証明すれば十分です(そしてFAQはそのための資料を十分に提示してくれています)。何度繰り返させればいいのですか?あなたは議論の上で自身の置かれている立場が全く分かっていませんね。
>可能性としてないというのが日本の学者の説だし
ですから「不可能だ」と主張している歴史学者はどこにいるんですか?「可能性は低い」と「可能性としてない」を意図的にすり替えてまたウソをつくつもりですか?
Posted by: しまうま |at: 2008/03/03 8:40 AM
それから以下の議論の後始末がまだですけど。どうなりました?
(1)
>当時の南京市民は20万人
と断定しておきながら、根拠が全くない為に後に惨めったらしく修正。
(2)
>25万と確定しました。それはあなたのご推薦するwiki資料から明らかです。
FAQから明らかと言っておきながら「具体的にその箇所を引用してください」と言うと、ひたすらスルーを決め込む。反証したとか言っていたはずの当のFAQすらろくに読んでいないことが伺える。ちなみにFAQは人口について「陥落時点の南京市の人口を正確に測定することは今となっては不可能だが、少なくとも20万ということはありえないのである」と主張している。
(3)
>本来サヨクであれ、30万人は虚構であり、中国には絶対に修正しろ。訂正しろ。謝罪しろと「正義」ならばいわなければならない。
虚構と主張することが正義であるとまで言うのなら、少なくともその数字が不可能であることを立証しなければならないが、それが全くなされていない。もちろん一次ソースの提示は無し。
(4)安全区を取り巻く状況について一次ソースを下に正確に引用してくれ、との要請を完全スルー。
(5)
>ただし、サヨク側の見方と違って、当時の日本軍が便衣兵(ゲリラ)となった中国軍と対峙していたであろうことは、現在のイラク情勢を見れば分かることだから。
聴くも飽き飽きするほどのくだらない戯言ではあるが、時代も文化も状況も異なるにもかかわらず、当時の南京の状況がイラクの状況を見れば何故分かるといえるのかという問いすると、またもや完全にスルー。
(6)
>あのさあ、資料的に虐殺数に対して人口数が少ないのは確定的なんだよ。
確定的といいながらただの一度も一次ソースを示さない。これが一次ソース主義とは笑わせる。
(7)
>人口が虐殺数(引用者注:30万人)を下回る資料はあっても、それ以上であった資料がない。
などと明らかなウソをつく。笠原氏の推測の根拠・資料を示したのにもかかわらず。
(8)
>25万人都市で30万人は虐殺できる ってなことをwikiでは言っているんですぜ、旦那。
平然とウソをついている。こんなことをFAQは一切主張していない。もし主張していると言いたいならその箇所を引用せよ(無理だろうが)。
(9)
>これだとさすがにまずいので、突然笠原説を出してくる。 当時南京市には推定40〜50万がいた。 と突然に出してくる。でもね、これはしまうまさんが主張しているだけで、wikiでは出していない。
明らかなウソである。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b4%d9%cd%ee%bb%fe%a4%ce%c6%ee%b5%fe%a4%ce%bf%cd%b8%fd%a4%cf20%cb%fc%a4%c7%a4%cf%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf
にある通り、笠原氏の説をFAQは紹介している。
(10)
>中国説は、民間人30万人虐殺を言っているので、この際軍人は除外しています。無意味なので。
中国の説が「軍民合わせて」30万人説であるという事実を知らない。自分が批判している当の学説もよく知らないくせに、ネットウヨクは一次ソース主義であるなどとよく言えたものである。面の皮が信じられないほど厚い恥知らずである。
(11)
>「南京事件wiki」は、そういったものを一切すっとばして、サヨク思考バリバリのインチキ理論で30万虐殺! と唱えるので
もはや「息をするようにウソをつく」と形容したくなる人である。いつFAQが「事実として30万人虐殺された」と主張したのか?もちろん一次ソースは提示できない。
(12)
>資料を見ても30万人虐殺は無理という結論を知っておきながら、騙すために30万は可能というペテンを行っていることを物語っている。
資料からは「30万人虐殺は不可能」とは結論できない。sirokaze氏もそういう資料を提示できなかった。ペテンを行っているのはどちらかは明らかである。
(1)
>当時の南京市民は20万人
と断定しておきながら、根拠が全くない為に後に惨めったらしく修正。
(2)
>25万と確定しました。それはあなたのご推薦するwiki資料から明らかです。
FAQから明らかと言っておきながら「具体的にその箇所を引用してください」と言うと、ひたすらスルーを決め込む。反証したとか言っていたはずの当のFAQすらろくに読んでいないことが伺える。ちなみにFAQは人口について「陥落時点の南京市の人口を正確に測定することは今となっては不可能だが、少なくとも20万ということはありえないのである」と主張している。
(3)
>本来サヨクであれ、30万人は虚構であり、中国には絶対に修正しろ。訂正しろ。謝罪しろと「正義」ならばいわなければならない。
虚構と主張することが正義であるとまで言うのなら、少なくともその数字が不可能であることを立証しなければならないが、それが全くなされていない。もちろん一次ソースの提示は無し。
(4)安全区を取り巻く状況について一次ソースを下に正確に引用してくれ、との要請を完全スルー。
(5)
>ただし、サヨク側の見方と違って、当時の日本軍が便衣兵(ゲリラ)となった中国軍と対峙していたであろうことは、現在のイラク情勢を見れば分かることだから。
聴くも飽き飽きするほどのくだらない戯言ではあるが、時代も文化も状況も異なるにもかかわらず、当時の南京の状況がイラクの状況を見れば何故分かるといえるのかという問いすると、またもや完全にスルー。
(6)
>あのさあ、資料的に虐殺数に対して人口数が少ないのは確定的なんだよ。
確定的といいながらただの一度も一次ソースを示さない。これが一次ソース主義とは笑わせる。
(7)
>人口が虐殺数(引用者注:30万人)を下回る資料はあっても、それ以上であった資料がない。
などと明らかなウソをつく。笠原氏の推測の根拠・資料を示したのにもかかわらず。
(8)
>25万人都市で30万人は虐殺できる ってなことをwikiでは言っているんですぜ、旦那。
平然とウソをついている。こんなことをFAQは一切主張していない。もし主張していると言いたいならその箇所を引用せよ(無理だろうが)。
(9)
>これだとさすがにまずいので、突然笠原説を出してくる。 当時南京市には推定40〜50万がいた。 と突然に出してくる。でもね、これはしまうまさんが主張しているだけで、wikiでは出していない。
明らかなウソである。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b4%d9%cd%ee%bb%fe%a4%ce%c6%ee%b5%fe%a4%ce%bf%cd%b8%fd%a4%cf20%cb%fc%a4%c7%a4%cf%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf
にある通り、笠原氏の説をFAQは紹介している。
(10)
>中国説は、民間人30万人虐殺を言っているので、この際軍人は除外しています。無意味なので。
中国の説が「軍民合わせて」30万人説であるという事実を知らない。自分が批判している当の学説もよく知らないくせに、ネットウヨクは一次ソース主義であるなどとよく言えたものである。面の皮が信じられないほど厚い恥知らずである。
(11)
>「南京事件wiki」は、そういったものを一切すっとばして、サヨク思考バリバリのインチキ理論で30万虐殺! と唱えるので
もはや「息をするようにウソをつく」と形容したくなる人である。いつFAQが「事実として30万人虐殺された」と主張したのか?もちろん一次ソースは提示できない。
(12)
>資料を見ても30万人虐殺は無理という結論を知っておきながら、騙すために30万は可能というペテンを行っていることを物語っている。
資料からは「30万人虐殺は不可能」とは結論できない。sirokaze氏もそういう資料を提示できなかった。ペテンを行っているのはどちらかは明らかである。
Posted by: しまうま |at: 2008/03/03 8:42 AM
こんにちは。本当に最近の中国には憤りを感じますよね。でも、ここで立ち止まって冷静に考えてみると、中国の脆弱さが浮き彫りになります。中国の国民一人当たりのGDPは、どの程度かご存知でしょうか?中国は、今後20年間現在の経済成長率が続いたと仮定して、20年後にやっと日本の1/10になるに過ぎません。現在先進国同士の間では、GDPが豊かさの象徴になるのか疑問視される向きもありますが、中国のようにこれだけGDPが低いと、このような話題とは無縁です。先進国の感覚からすると国民の大部分が食うや食わずの状況にあるということです。昔から衣食足りて礼節を知るという言葉がありますが、中国にはこれが良く当てはまります。
南京虐殺事件もいろいろ調べてみれば、矛盾がいっぱいでできます。それに、最近の馬鹿マスコミの論調では、まるで「中国のご機嫌をそこねると日本が大変みたいな論調ですが、上の事実を見ても、その逆であることが良くわかります。公表されている統計基本数値(と、割り算など何回かやってみれば、すぐに分かることなのですが、なぜか日本のマスコミは驚異的な中国が好きなようです。
私のブログでは、中国が反日教育をしなければいけない三つの理由を掲載してあります。是非ご覧になってください。
南京虐殺事件もいろいろ調べてみれば、矛盾がいっぱいでできます。それに、最近の馬鹿マスコミの論調では、まるで「中国のご機嫌をそこねると日本が大変みたいな論調ですが、上の事実を見ても、その逆であることが良くわかります。公表されている統計基本数値(と、割り算など何回かやってみれば、すぐに分かることなのですが、なぜか日本のマスコミは驚異的な中国が好きなようです。
私のブログでは、中国が反日教育をしなければいけない三つの理由を掲載してあります。是非ご覧になってください。
Posted by: yutakarlson |at: 2008/03/03 2:14 PM
sirokazeさん
デスマーチご苦労様です。ハム速で「やる夫のIT土方」の話がありましたが、あんなものなのでしょうか?同じようなら鬼のような忙しさですね。
南京大虐殺の日本軍の動機もよくわからないですね。何故大量に支那人を虐殺する必要があるのか?
単独犯ではないだろうから軍の虐殺命令ぐらいないと六週間であんなにも殺せないだろう。
日本軍は敵であっても救助したという記録も残っているし、朝鮮半島の人口は二倍ぐらいになったんだっけかな。とても虐殺するような民族ではないな。
デスマーチご苦労様です。ハム速で「やる夫のIT土方」の話がありましたが、あんなものなのでしょうか?同じようなら鬼のような忙しさですね。
南京大虐殺の日本軍の動機もよくわからないですね。何故大量に支那人を虐殺する必要があるのか?
単独犯ではないだろうから軍の虐殺命令ぐらいないと六週間であんなにも殺せないだろう。
日本軍は敵であっても救助したという記録も残っているし、朝鮮半島の人口は二倍ぐらいになったんだっけかな。とても虐殺するような民族ではないな。
Posted by: みいくん |at: 2008/03/03 4:18 PM
>みいくん
sirokazeさんとの議論は「南京事件FAQ」をめぐっての話なんですけど、sirokazeさんも含めてあなたたちは議論の対象となっているものなのに本当に全っ然読まないんですね。すがすがしいくらいに。「動機がない」とか「命令書がない」とかいう否定論についてだって当然言及してますよ。
「ネットウヨクは一次ソース主義」というのがsirokazeさんの主張ですが、議論の対象になっているものすらろくに検討しないでクダを巻くのが一次ソース主義ですか。どうしようもありませんな。
sirokazeさんとの議論は「南京事件FAQ」をめぐっての話なんですけど、sirokazeさんも含めてあなたたちは議論の対象となっているものなのに本当に全っ然読まないんですね。すがすがしいくらいに。「動機がない」とか「命令書がない」とかいう否定論についてだって当然言及してますよ。
「ネットウヨクは一次ソース主義」というのがsirokazeさんの主張ですが、議論の対象になっているものすらろくに検討しないでクダを巻くのが一次ソース主義ですか。どうしようもありませんな。
Posted by: しまうま |at: 2008/03/06 9:40 AM
>>しまうまさん
wikiの元になっているHPから
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html
「人口二十万人の都市で三十万人虐殺は不可能」との表現は、笠原氏など「肯定派」の見解まで否定するものではない
あのサヨクwikiやしまうまさんには、この文言が目に入らなかったのか、私の主張にもまったく矛盾は無いんですがね。
再度、確認ですよ。論点は、
「20万都市で30万虐殺は不可能」を欺瞞ということがインチキ だといっているのです。
そうして、対象範囲は、城外にまで求めるというインチキは、ダメだということです。あくまでも30万虐殺の根拠となった、
「1938年12月、南京に侵攻した日本軍は、略奪・暴行・虐殺などの蛮行を繰り広げ、30万人に及ぶ捕虜や民間人を殺戮した」
これが元。
すなわち、12月8日の降伏勧告から数えて、南京城陥落時の南京城内部とまでするのが一番正しい。
そこから、「20万都市で30万虐殺は不可能」を欺瞞という限りにおいては、
1 30万存在した確実な証拠
2 30万人虐殺が行われたという証明
が必要。
ところが、あのwikiもしまうまさんも、確実な一級資料ではなく「可能性」なるもので終始している。これは論証としては終わっている。
ずっと不思議に思っていたんですよ。
20万都市ではない!
「30万以上が戦争当時南京市内にいた。安全区は20万、外は30万」
といえばいい。そしてその証拠は、
「戸籍が、人口と食料が、範囲分布がある!」
というものをつきつければ、話は終わっていた。
ところがね。
サヨクwikiを見ても、しまうまさんの意見を見てもずっと、「可能性」だのしか言ってないことに。
可能性で欺瞞であるなんて、あほらしくて話にもならんよ。
これはなぜか?
20万都市以外の説を、まったく証明できないからである。
外にいるのが何人か把握できないから、外にも人がいたんだ。だから20万都市は崩れたんだ! なんて強弁したって、じゃあ内訳は? どこで住んでいたの? という問いにはマッタク答えられない。当たり前だが、外を調べた人間はただのひとりもいないということである。
ということは、外にいるからといって、30万人の人口が超えていることの証明も、またできないからである。
しまうまさん。あんたが俺を論破するためには、何度も言うように、
1 30万存在した確実な証拠
2 30万人虐殺が行われたという証明
が南京城内においてあったとする絶対的な証明を示す必要性があるんですぜ。
つまり、それが証明できない限り、あんたはインチキでしたと謝る必要性があるんだぜ。
wikiの元になっているHPから
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html
「人口二十万人の都市で三十万人虐殺は不可能」との表現は、笠原氏など「肯定派」の見解まで否定するものではない
あのサヨクwikiやしまうまさんには、この文言が目に入らなかったのか、私の主張にもまったく矛盾は無いんですがね。
再度、確認ですよ。論点は、
「20万都市で30万虐殺は不可能」を欺瞞ということがインチキ だといっているのです。
そうして、対象範囲は、城外にまで求めるというインチキは、ダメだということです。あくまでも30万虐殺の根拠となった、
「1938年12月、南京に侵攻した日本軍は、略奪・暴行・虐殺などの蛮行を繰り広げ、30万人に及ぶ捕虜や民間人を殺戮した」
これが元。
すなわち、12月8日の降伏勧告から数えて、南京城陥落時の南京城内部とまでするのが一番正しい。
そこから、「20万都市で30万虐殺は不可能」を欺瞞という限りにおいては、
1 30万存在した確実な証拠
2 30万人虐殺が行われたという証明
が必要。
ところが、あのwikiもしまうまさんも、確実な一級資料ではなく「可能性」なるもので終始している。これは論証としては終わっている。
ずっと不思議に思っていたんですよ。
20万都市ではない!
「30万以上が戦争当時南京市内にいた。安全区は20万、外は30万」
といえばいい。そしてその証拠は、
「戸籍が、人口と食料が、範囲分布がある!」
というものをつきつければ、話は終わっていた。
ところがね。
サヨクwikiを見ても、しまうまさんの意見を見てもずっと、「可能性」だのしか言ってないことに。
可能性で欺瞞であるなんて、あほらしくて話にもならんよ。
これはなぜか?
20万都市以外の説を、まったく証明できないからである。
外にいるのが何人か把握できないから、外にも人がいたんだ。だから20万都市は崩れたんだ! なんて強弁したって、じゃあ内訳は? どこで住んでいたの? という問いにはマッタク答えられない。当たり前だが、外を調べた人間はただのひとりもいないということである。
ということは、外にいるからといって、30万人の人口が超えていることの証明も、またできないからである。
しまうまさん。あんたが俺を論破するためには、何度も言うように、
1 30万存在した確実な証拠
2 30万人虐殺が行われたという証明
が南京城内においてあったとする絶対的な証明を示す必要性があるんですぜ。
つまり、それが証明できない限り、あんたはインチキでしたと謝る必要性があるんだぜ。
Posted by: sirokaze |at: 2008/03/09 10:42 AM
>>虐殺の動機
虐殺の動機? あのwikiでだしているものに次のものがある。
1.中国人に対する蔑視
2.中国人に対する憎悪
3.国際戦争法の不適用
4.戦争目的の不明確さ
5.非戦闘員に対する保護意識の欠如
6.報復意識
7.連戦によるストレス
8.補給計画の不備(軽視)
9.残虐行為に対する慣れ
10.下克上の風潮と憲兵の無力
11.軍の資質の低下
これって、後付け理由の最たるものだよな。
1〜2は、思い込み
3〜11は、軍による普通の戦闘行為や不備
こんなのは、動機でもなんでもない。
動機というのは、ナチスドイツのように、計画的に「漢人のみ」を抹殺する計画行為があって始めて成立する。
たとえば現代ならば、「民度の低すぎて常に反日活動をし、脅威となって存在する中国人をただの一匹もゆるさねえ」という俺並みの意思を持って貫徹することだ。
このことを1で書いているけれど、そこまで分かっているならマダマダだな。
俺だったら、「安全区」だろうとなんだろうと、この計画をもっていたら構わずぶちころす。
ニダーやシナーを一匹残らず駆逐する。将来の日本人の禍根となる連中を根絶やしにする。ここまで意思を持って、初めて1が成立する。
すなわち、安全区を守った日本軍に、1はまったく理由にはならない。
そもそも中国人を虐殺するのを至上命令とするなら
「12月8日 降伏勧告」
した事実をすっかり忘れてないか? しかもそこには、降伏に応じたら、丁重に扱う旨もきちんと記されているんだが。虐殺の動機を持っている人間が、降伏勧告を行うこと自体、ありえない。
虐殺の動機? あのwikiでだしているものに次のものがある。
1.中国人に対する蔑視
2.中国人に対する憎悪
3.国際戦争法の不適用
4.戦争目的の不明確さ
5.非戦闘員に対する保護意識の欠如
6.報復意識
7.連戦によるストレス
8.補給計画の不備(軽視)
9.残虐行為に対する慣れ
10.下克上の風潮と憲兵の無力
11.軍の資質の低下
これって、後付け理由の最たるものだよな。
1〜2は、思い込み
3〜11は、軍による普通の戦闘行為や不備
こんなのは、動機でもなんでもない。
動機というのは、ナチスドイツのように、計画的に「漢人のみ」を抹殺する計画行為があって始めて成立する。
たとえば現代ならば、「民度の低すぎて常に反日活動をし、脅威となって存在する中国人をただの一匹もゆるさねえ」という俺並みの意思を持って貫徹することだ。
このことを1で書いているけれど、そこまで分かっているならマダマダだな。
俺だったら、「安全区」だろうとなんだろうと、この計画をもっていたら構わずぶちころす。
ニダーやシナーを一匹残らず駆逐する。将来の日本人の禍根となる連中を根絶やしにする。ここまで意思を持って、初めて1が成立する。
すなわち、安全区を守った日本軍に、1はまったく理由にはならない。
そもそも中国人を虐殺するのを至上命令とするなら
「12月8日 降伏勧告」
した事実をすっかり忘れてないか? しかもそこには、降伏に応じたら、丁重に扱う旨もきちんと記されているんだが。虐殺の動機を持っている人間が、降伏勧告を行うこと自体、ありえない。
Posted by: sirokaze |at: 2008/03/09 11:34 AM
>つまり、それが証明できない限り、あんたはインチキでしたと謝る必要性があるんだぜ。
日本の歴史学者で30万人の虐殺を否定している人を未だに掲示できてないのですから「謝る必要性」をと言われたら土下座でもしてくれるのですかね?
日本の歴史学者で30万人の虐殺を否定している人を未だに掲示できてないのですから「謝る必要性」をと言われたら土下座でもしてくれるのですかね?
Posted by: 名無しさん |at: 2008/03/09 12:38 PM
>>30万人虐殺否定した
馬鹿か、君ら?
wikipediaから三十万未満の虐殺者数を上げる学者先生を挙げればいいだけなんだが、とりあえず挙げる。
笠原十九司(都留文科大学教授)、洞富雄 (早稲田大学教授)、藤原彰(一橋大学教授)、吉田裕(一橋大学教授)、井上久士(駿河台大学教授)、秦郁彦(現代史家・元日本大学教授・法博)畝本正己(元防衛大学校教授)、板倉由明(南京戦史編集委員・南京事件研究家)、原剛(防衛研究所調査員)などの他、中村粲(獨協大学教授))、田中正明 (元拓殖大学講師)、東中野修道(亜細亜大学教授)、冨澤繁信(日本「南京」学会理事)、阿羅健一(近現代史研究家)、勝岡寛次(明星大学戦後教育史研究センター)、渡部昇一(上智大学名誉教授)
とまあ、中国側にいない学者を挙げれば話は済むんだが。
まさか、虐殺していないと勘違いしているんじゃないだろうな? 三十万虐殺を否定しているというのは、つまり30万に届いていない説の学者であるのだが、そんなことも分からない馬鹿なのか?
馬鹿か、君ら?
wikipediaから三十万未満の虐殺者数を上げる学者先生を挙げればいいだけなんだが、とりあえず挙げる。
笠原十九司(都留文科大学教授)、洞富雄 (早稲田大学教授)、藤原彰(一橋大学教授)、吉田裕(一橋大学教授)、井上久士(駿河台大学教授)、秦郁彦(現代史家・元日本大学教授・法博)畝本正己(元防衛大学校教授)、板倉由明(南京戦史編集委員・南京事件研究家)、原剛(防衛研究所調査員)などの他、中村粲(獨協大学教授))、田中正明 (元拓殖大学講師)、東中野修道(亜細亜大学教授)、冨澤繁信(日本「南京」学会理事)、阿羅健一(近現代史研究家)、勝岡寛次(明星大学戦後教育史研究センター)、渡部昇一(上智大学名誉教授)
とまあ、中国側にいない学者を挙げれば話は済むんだが。
まさか、虐殺していないと勘違いしているんじゃないだろうな? 三十万虐殺を否定しているというのは、つまり30万に届いていない説の学者であるのだが、そんなことも分からない馬鹿なのか?
Posted by: sirokaze |at: 2008/03/09 12:54 PM
>wikipediaから三十万未満の虐殺者数を上げる学者先生を挙げればいいだけなんだが
日本語を読めてない、理解できてないと掲示板に晒して楽しいですか?
日本語を読めてない、理解できてないと掲示板に晒して楽しいですか?
Posted by: 名無しさん |at: 2008/03/09 1:06 PM
>>名無し君
バカは君だ。
君たちは30万人虐殺を否定する学者を挙げよといった。
つまり、30万人虐殺などを唱えていない学者を答えればそれでいいのだよ。
これがわかんないとは、アホだな。
「虐殺を唱えていない学者」なら、少ないだろうけれど、「30万人虐殺したという学者はいない」といったのは、ほかならぬサヨクの「しまうまさん」なんだからさ。
な、ナナバカ君。
君は、多分次のことを思ったんだろう?
「虐殺していない学者を挙げよ」
と。
本当サヨクって数字にも日本語にも弱いバカばかりだな。
説得力に欠けるんだよ。まあ、無様だねえ。
バカは君だ。
君たちは30万人虐殺を否定する学者を挙げよといった。
つまり、30万人虐殺などを唱えていない学者を答えればそれでいいのだよ。
これがわかんないとは、アホだな。
「虐殺を唱えていない学者」なら、少ないだろうけれど、「30万人虐殺したという学者はいない」といったのは、ほかならぬサヨクの「しまうまさん」なんだからさ。
な、ナナバカ君。
君は、多分次のことを思ったんだろう?
「虐殺していない学者を挙げよ」
と。
本当サヨクって数字にも日本語にも弱いバカばかりだな。
説得力に欠けるんだよ。まあ、無様だねえ。
Posted by: sirokaze |at: 2008/03/09 1:27 PM
>君たちは30万人虐殺を否定する学者を挙げよといった。つまり、30万人虐殺などを唱えていない学者を答えればそれでいいのだよ。
勝手な解釈を強弁されても「やっぱり日本語を読めてない、理解していない」です。
勝手な解釈を強弁されても「やっぱり日本語を読めてない、理解していない」です。
Posted by: 名無しさん |at: 2008/03/09 2:54 PM
>>ナナバカ
おーい、勝手な解釈しているのは君だろ。
俺はちゃんと限定条件つけているぜ。だから、何も矛盾はしないよ。そうして、言ってはナンだけれど、最初に三十万虐殺を唱えている日本の学者はいないといったのは、俺じゃなくてしまうまさんだったんだが・・・・・・。
実際に「本当のwiki」を見ても、30万虐殺を唱える学者は中国人のみだしね。
でも、なぜかその後で「可能性」とかわけわかんねえ理論だしてくるし。
おーい、勝手な解釈しているのは君だろ。
俺はちゃんと限定条件つけているぜ。だから、何も矛盾はしないよ。そうして、言ってはナンだけれど、最初に三十万虐殺を唱えている日本の学者はいないといったのは、俺じゃなくてしまうまさんだったんだが・・・・・・。
実際に「本当のwiki」を見ても、30万虐殺を唱える学者は中国人のみだしね。
でも、なぜかその後で「可能性」とかわけわかんねえ理論だしてくるし。
Posted by: sirokaze |at: 2008/03/09 3:18 PM
なぜ不正確な引用をするのですか?
「実際問題として、何の資料も残されていない以上、今日では、B「南京城内」〜D「南京行政区」の占領時人口を正確に知ることは不可能でしょう。「南京市」の人口が戦前よりも激減していたことは事実ですが、少なくとも、「南京市」全体の人口を「二十万人」と断定することはできません。笠原氏の「四十〜五十万人」説も可能性としては十分考えられる範囲であり、「中国軍」の数も合わせると、「人口論」のみで「三十万人」説を否定できるかどうかは、微妙なところでしょう。」
そのページは人口論のみで否定できるとは主張していません。私と全く同じですよ。
後は全く新味がありません。「不可能だ」と言い出したのは否定派とあなたです。それをインチキとする=否定するには「不可能ではない=可能性がある」を言えば十分なのですが。論理と言うものが全く分かっていらっしゃらないのですね。
それから虐殺の動機についてですが。
>1〜2は、思い込み
へえ。「また、当時の将校の日誌には、「僕は支那人を豚だと思っている」と書いたものがあり、兵士の従軍日誌でも「虫、ハエ」を殺すのと同じと書いたものもあった。」と資料が残っているんですが。これも捏造ですか?
>3〜11は、軍による普通の戦闘行為や不備
へえ。「実例として、上海戦、南京戦に投入された師団の中には、北支と違い中支は特に抗日が強いからとして、上陸当初から女子どももすべて殺せと指示した部隊があった。」これが戦闘ですか?
>こんなのは、動機でもなんでもない。動機というのは、ナチスドイツのように、計画的に「漢人のみ」を抹殺する計画行為があって始めて成立する。
あなたの独自の「動機の定義」はどうでもいいです。要するに「何故虐殺が起きたのか」を説明する要素は沢山あるということが重要なんですよ。
>とまあ、中国側にいない学者を挙げれば話は済むんだが。
あはは。全然「歴史学者」ではない人が混じっているんですけど。一次ソース主義とか言ってwikipedia間でしか遡れない人って滑稽ですよね(笑)
それはともかく最初から私は「日本人の学者で30万人説を支持する学者はいない」といってますけど(笑)今さら何を仰っているんでしょうか。
30万人説を否定する(=不可能だとする)にはまず30万人説を完全に反証しなければならないのですが…それをなしえた人はいたのですか?
ではどの先生のどの著作・論文に当該箇所があるのか、後学の為にご提示ください。
これは横レスですが。
>でも、なぜかその後で「可能性」とかわけわかんねえ理論だしてくるし。
南京事件に関する全ての説は「推計」ですから。「可能性」の話が分からないというのはあなたがそもそも何にも理解していないということです。
「実際問題として、何の資料も残されていない以上、今日では、B「南京城内」〜D「南京行政区」の占領時人口を正確に知ることは不可能でしょう。「南京市」の人口が戦前よりも激減していたことは事実ですが、少なくとも、「南京市」全体の人口を「二十万人」と断定することはできません。笠原氏の「四十〜五十万人」説も可能性としては十分考えられる範囲であり、「中国軍」の数も合わせると、「人口論」のみで「三十万人」説を否定できるかどうかは、微妙なところでしょう。」
そのページは人口論のみで否定できるとは主張していません。私と全く同じですよ。
後は全く新味がありません。「不可能だ」と言い出したのは否定派とあなたです。それをインチキとする=否定するには「不可能ではない=可能性がある」を言えば十分なのですが。論理と言うものが全く分かっていらっしゃらないのですね。
それから虐殺の動機についてですが。
>1〜2は、思い込み
へえ。「また、当時の将校の日誌には、「僕は支那人を豚だと思っている」と書いたものがあり、兵士の従軍日誌でも「虫、ハエ」を殺すのと同じと書いたものもあった。」と資料が残っているんですが。これも捏造ですか?
>3〜11は、軍による普通の戦闘行為や不備
へえ。「実例として、上海戦、南京戦に投入された師団の中には、北支と違い中支は特に抗日が強いからとして、上陸当初から女子どももすべて殺せと指示した部隊があった。」これが戦闘ですか?
>こんなのは、動機でもなんでもない。動機というのは、ナチスドイツのように、計画的に「漢人のみ」を抹殺する計画行為があって始めて成立する。
あなたの独自の「動機の定義」はどうでもいいです。要するに「何故虐殺が起きたのか」を説明する要素は沢山あるということが重要なんですよ。
>とまあ、中国側にいない学者を挙げれば話は済むんだが。
あはは。全然「歴史学者」ではない人が混じっているんですけど。一次ソース主義とか言ってwikipedia間でしか遡れない人って滑稽ですよね(笑)
それはともかく最初から私は「日本人の学者で30万人説を支持する学者はいない」といってますけど(笑)今さら何を仰っているんでしょうか。
30万人説を否定する(=不可能だとする)にはまず30万人説を完全に反証しなければならないのですが…それをなしえた人はいたのですか?
ではどの先生のどの著作・論文に当該箇所があるのか、後学の為にご提示ください。
これは横レスですが。
>でも、なぜかその後で「可能性」とかわけわかんねえ理論だしてくるし。
南京事件に関する全ての説は「推計」ですから。「可能性」の話が分からないというのはあなたがそもそも何にも理解していないということです。
Posted by: しまうま |at: 2008/03/09 3:40 PM
>サヨクwikiを見ても、しまうまさんの意見を見てもずっと、「可能性」だのしか言ってないことに。
断続的にしかも広範囲で起きた事象について正確に確定できるわけではないんだから、南京に関する説は全て「推計」で成り立っているわけ。戦闘詳報などの各種資料だって一桁単位で正確なわけじゃない。だから大体「これくらいからこれくらいの幅で」と推計するのは当然でしょうが。それでその幅の最大値が30万人というだけの話です。「最大値はそれではあり得ない」と主張したいならそれを否定する根拠を提示しなければならないのは30万人を否定したい否定派です。
しかも「30万人」に関しても全く無根拠にいわれているわけではなく「それなりに」根拠はあるわけだから。
「30万人説の根拠が弱い」主張することと「30万人説はあり得ない」と主張することは全く違います。あなた方は前者を「どうにか」主張しえているだけ。
とは言えそれにしても「20万人都市で30万人は虐殺できないから30万人説はインチキ」などという論法はそれこそインチキであって南京事件の研究レベルを愚弄した議論です。
断続的にしかも広範囲で起きた事象について正確に確定できるわけではないんだから、南京に関する説は全て「推計」で成り立っているわけ。戦闘詳報などの各種資料だって一桁単位で正確なわけじゃない。だから大体「これくらいからこれくらいの幅で」と推計するのは当然でしょうが。それでその幅の最大値が30万人というだけの話です。「最大値はそれではあり得ない」と主張したいならそれを否定する根拠を提示しなければならないのは30万人を否定したい否定派です。
しかも「30万人」に関しても全く無根拠にいわれているわけではなく「それなりに」根拠はあるわけだから。
「30万人説の根拠が弱い」主張することと「30万人説はあり得ない」と主張することは全く違います。あなた方は前者を「どうにか」主張しえているだけ。
とは言えそれにしても「20万人都市で30万人は虐殺できないから30万人説はインチキ」などという論法はそれこそインチキであって南京事件の研究レベルを愚弄した議論です。
Posted by: しまうま |at: 2008/03/09 4:13 PM
>>しまうまさん
あなたのいうように、その論を用いれば、
「南京市の人口は30万以上いて、30万人虐殺された可能性」
は確かにいえるでしょうな。
しかし、それと同時に、
「20万都市で30万虐殺は不可能」
もまた、推計から正しいともいえます。
つまり統計上現れない数字も推計しても、やはり到達しない推計もあるということもいえるわけです。
両方とも、現存資料の中で言えるという意見の一つであるということはいえると思います。
これはウヨクサヨク関係ない話で、俺は両方とも認めている。ただし、どちらかといえば、20万都市のほうが、その当時の食料請求からも状況からも、安全区以外で数十万が生き延びれるということ自体、ありえないと思えるから、20万都市を支持するだけ。
でもね。このレベルで話しているわけじゃないでしょう?
これは推計の一つでお話しているのに、確定情報であるかのように「欺瞞である」と断じたサヨクwikiが、一番の「欺瞞」ではないでしょうか?
これでようやくわかりましたか?なんでインチキ呼ばわりしたか?
確定的情報を出すのならまだしも、それが「一推計意見」にしか過ぎないものであることは明白。
その上で他意見を欺瞞と見下すことはできないものに、真実性なんかあるわけないだろうと言っているのです。しかも、その意見には20万都市論に反駁するだけの物証が存在していないのですよ。
といっているのです。
<矛盾した理論?>
「日本人の学者で30万人説を支持する学者はいない」といってますけど
30万人説を否定する(=不可能だとする)にはまず30万人説を完全に反証しなければならないのですが
--------------------
多分、俺だけじゃないと思うけれど、しまうまさん、あなたが言っている意味の次のことが良くわからないのだが。
1 日本の学者は30万人説を支持する学者はいない
2 30万人説を否定する(=不可能だとする)にはまず30万人説を完全に反証
これはまず、日本の学者は30万人虐殺は支持しないということは、それはナイという結論に達しているということでしょう。ということは、先に30万人虐殺数を否定していなければ、1の結論に到達はしないよね。普通。
なんでしまうまさんて、過程と結論が逆になるのか不思議でならない。
また、虐殺数が論者によってバラツキがあること自体からも、30万人虐殺を立証すること自体、不可能であるともいえる。
あなたのいうように、その論を用いれば、
「南京市の人口は30万以上いて、30万人虐殺された可能性」
は確かにいえるでしょうな。
しかし、それと同時に、
「20万都市で30万虐殺は不可能」
もまた、推計から正しいともいえます。
つまり統計上現れない数字も推計しても、やはり到達しない推計もあるということもいえるわけです。
両方とも、現存資料の中で言えるという意見の一つであるということはいえると思います。
これはウヨクサヨク関係ない話で、俺は両方とも認めている。ただし、どちらかといえば、20万都市のほうが、その当時の食料請求からも状況からも、安全区以外で数十万が生き延びれるということ自体、ありえないと思えるから、20万都市を支持するだけ。
でもね。このレベルで話しているわけじゃないでしょう?
これは推計の一つでお話しているのに、確定情報であるかのように「欺瞞である」と断じたサヨクwikiが、一番の「欺瞞」ではないでしょうか?
これでようやくわかりましたか?なんでインチキ呼ばわりしたか?
確定的情報を出すのならまだしも、それが「一推計意見」にしか過ぎないものであることは明白。
その上で他意見を欺瞞と見下すことはできないものに、真実性なんかあるわけないだろうと言っているのです。しかも、その意見には20万都市論に反駁するだけの物証が存在していないのですよ。
といっているのです。
<矛盾した理論?>
「日本人の学者で30万人説を支持する学者はいない」といってますけど
30万人説を否定する(=不可能だとする)にはまず30万人説を完全に反証しなければならないのですが
--------------------
多分、俺だけじゃないと思うけれど、しまうまさん、あなたが言っている意味の次のことが良くわからないのだが。
1 日本の学者は30万人説を支持する学者はいない
2 30万人説を否定する(=不可能だとする)にはまず30万人説を完全に反証
これはまず、日本の学者は30万人虐殺は支持しないということは、それはナイという結論に達しているということでしょう。ということは、先に30万人虐殺数を否定していなければ、1の結論に到達はしないよね。普通。
なんでしまうまさんて、過程と結論が逆になるのか不思議でならない。
また、虐殺数が論者によってバラツキがあること自体からも、30万人虐殺を立証すること自体、不可能であるともいえる。
Posted by: sirokaze |at: 2008/03/09 4:22 PM
>「南京市の人口は30万以上いて、30万人虐殺された可能性」確かにいえるでしょうな。
>しかし、それと同時に「20万都市で30万虐殺は不可能」もまた、推計から正しいともいえます。
あはは。分かりやすい矛盾ですね。この二つがどうしたら両立するんですか?「20万人しかいなかった」のなら「30万人以上いた可能性」などありませんよ。逆に「30万人以上いた可能性がある」なら「20万人しかいなかった」が偽になるのです。
いやいまどき頭のいい小学生でもこれくらいの話は理解できるとは思いますが。
>これは推計の一つでお話しているのに、確定情報であるかのように
これを最初に語ったのは「20万人しかいなかった」と主張した否定派です。それはぜんぜん「確定」でもなんでもないにもかかわらず、そうやってインチキをかましたのです。
>その当時の食料請求からも状況からも、安全区以外で数十万が生き延びれるということ自体、ありえないと思えるから、20万都市を支持するだけ。
「消息不明」であるということがどうかしましたか?消息不明=そもそもいなかった?ってこと?
>その意見には20万都市論に反駁するだけの物証が存在していないのですよ。
え?それはもうとっくに反駁されたとあなたも認めませんでしたっけ?体調悪くて記憶さえあやふやですか?お大事にどうぞ(笑)
>これはまず、日本の学者は30万人虐殺は支持しないということは、それはナイという結論に達しているということでしょう。
当然「自分の説の方が蓋然性は高い」と思っているとは思いますよ。でも30万人説を否定した反証がない以上、学説・推計値としての30万人説は死んでいないのです。
>先に30万人虐殺数を否定していなければ、1の結論に到達はしないよね。
は?なんで?時期、範囲をどう取るか、とか推計方法によって違いが出てくるというだけの話だと思いますが。
>しかし、それと同時に「20万都市で30万虐殺は不可能」もまた、推計から正しいともいえます。
あはは。分かりやすい矛盾ですね。この二つがどうしたら両立するんですか?「20万人しかいなかった」のなら「30万人以上いた可能性」などありませんよ。逆に「30万人以上いた可能性がある」なら「20万人しかいなかった」が偽になるのです。
いやいまどき頭のいい小学生でもこれくらいの話は理解できるとは思いますが。
>これは推計の一つでお話しているのに、確定情報であるかのように
これを最初に語ったのは「20万人しかいなかった」と主張した否定派です。それはぜんぜん「確定」でもなんでもないにもかかわらず、そうやってインチキをかましたのです。
>その当時の食料請求からも状況からも、安全区以外で数十万が生き延びれるということ自体、ありえないと思えるから、20万都市を支持するだけ。
「消息不明」であるということがどうかしましたか?消息不明=そもそもいなかった?ってこと?
>その意見には20万都市論に反駁するだけの物証が存在していないのですよ。
え?それはもうとっくに反駁されたとあなたも認めませんでしたっけ?体調悪くて記憶さえあやふやですか?お大事にどうぞ(笑)
>これはまず、日本の学者は30万人虐殺は支持しないということは、それはナイという結論に達しているということでしょう。
当然「自分の説の方が蓋然性は高い」と思っているとは思いますよ。でも30万人説を否定した反証がない以上、学説・推計値としての30万人説は死んでいないのです。
>先に30万人虐殺数を否定していなければ、1の結論に到達はしないよね。
は?なんで?時期、範囲をどう取るか、とか推計方法によって違いが出てくるというだけの話だと思いますが。
Posted by: しまうま |at: 2008/03/09 4:47 PM
あなたの記憶力が弱っているようなのでもう一度思い出させて挙げます。以下の議論の経緯を踏まえて後始末をつけてください。ちなみにあなたがくだらない言い抜けや不誠実なスルーをするたびにこのリストは増えていきます。お忘れなく
(1)
>当時の南京市民は20万人
と断定しておきながら、根拠が全くない為に後に惨めったらしく修正。
(2)
>25万と確定しました。それはあなたのご推薦するwiki資料から明らかです。
FAQから明らかと言っておきながら「具体的にその箇所を引用してください」と言うと、ひたすらスルーを決め込む。反証したとか言っていたはずの当のFAQすらろくに読んでいないことが伺える。ちなみにFAQは人口について「陥落時点の南京市の人口を正確に測定することは今となっては不可能だが、少なくとも20万ということはありえないのである」と主張している。
(3)
>本来サヨクであれ、30万人は虚構であり、中国には絶対に修正しろ。訂正しろ。謝罪しろと「正義」ならばいわなければならない。
虚構と主張することが正義であるとまで言うのなら、少なくともその数字が不可能であることを立証しなければならないが、それが全くなされていない。もちろん一次ソースの提示は無し。
(4)安全区を取り巻く状況について一次ソースを下に正確に引用してくれ、との要請を完全スルー。
(5)
>ただし、サヨク側の見方と違って、当時の日本軍が便衣兵(ゲリラ)となった中国軍と対峙していたであろうことは、現在のイラク情勢を見れば分かることだから。
聴くも飽き飽きするほどのくだらない戯言ではあるが、時代も文化も状況も異なるにもかかわらず、当時の南京の状況がイラクの状況を見れば何故分かるといえるのかという問いすると、またもや完全にスルー。
(6)
>あのさあ、資料的に虐殺数に対して人口数が少ないのは確定的なんだよ。
確定的といいながらただの一度も一次ソースを示さない。これが一次ソース主義とは笑わせる。
(7)
>人口が虐殺数(引用者注:30万人)を下回る資料はあっても、それ以上であった資料がない。
などと明らかなウソをつく。笠原氏の推測の根拠・資料を示したのにもかかわらず。
(8)
>25万人都市で30万人は虐殺できる ってなことをwikiでは言っているんですぜ、旦那。
平然とウソをついている。こんなことをFAQは一切主張していない。もし主張していると言いたいならその箇所を引用せよ(無理だろうが)。
(9)
>これだとさすがにまずいので、突然笠原説を出してくる。 当時南京市には推定40〜50万がいた。 と突然に出してくる。でもね、これはしまうまさんが主張しているだけで、wikiでは出していない。
明らかなウソである。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b4%d9%cd%ee%bb%fe%a4%ce%c6%ee%b5%fe%a4%ce%bf%cd%b8%fd%a4%cf20%cb%fc%a4%c7%a4%cf%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf
にある通り、笠原氏の説をFAQは紹介している。
(10)
>中国説は、民間人30万人虐殺を言っているので、この際軍人は除外しています。無意味なので。
中国の説が「軍民合わせて」30万人説であるという事実を知らない。自分が批判している当の学説もよく知らないくせに、ネットウヨクは一次ソース主義であるなどとよく言えたものである。面の皮が信じられないほど厚い恥知らずである。
(11)
>「南京事件wiki」は、そういったものを一切すっとばして、サヨク思考バリバリのインチキ理論で30万虐殺! と唱えるので
もはや「息をするようにウソをつく」と形容したくなる人である。いつFAQが「事実として30万人虐殺された」と主張したのか?もちろん一次ソースは提示できない。
(12)
>資料を見ても30万人虐殺は無理という結論を知っておきながら、騙すために30万は可能というペテンを行っていることを物語っている。
資料からは「30万人虐殺は不可能」とは結論できない。sirokaze氏もそういう資料を提示できなかった。ペテンを行っているのはどちらかは明らかである。
(1)
>当時の南京市民は20万人
と断定しておきながら、根拠が全くない為に後に惨めったらしく修正。
(2)
>25万と確定しました。それはあなたのご推薦するwiki資料から明らかです。
FAQから明らかと言っておきながら「具体的にその箇所を引用してください」と言うと、ひたすらスルーを決め込む。反証したとか言っていたはずの当のFAQすらろくに読んでいないことが伺える。ちなみにFAQは人口について「陥落時点の南京市の人口を正確に測定することは今となっては不可能だが、少なくとも20万ということはありえないのである」と主張している。
(3)
>本来サヨクであれ、30万人は虚構であり、中国には絶対に修正しろ。訂正しろ。謝罪しろと「正義」ならばいわなければならない。
虚構と主張することが正義であるとまで言うのなら、少なくともその数字が不可能であることを立証しなければならないが、それが全くなされていない。もちろん一次ソースの提示は無し。
(4)安全区を取り巻く状況について一次ソースを下に正確に引用してくれ、との要請を完全スルー。
(5)
>ただし、サヨク側の見方と違って、当時の日本軍が便衣兵(ゲリラ)となった中国軍と対峙していたであろうことは、現在のイラク情勢を見れば分かることだから。
聴くも飽き飽きするほどのくだらない戯言ではあるが、時代も文化も状況も異なるにもかかわらず、当時の南京の状況がイラクの状況を見れば何故分かるといえるのかという問いすると、またもや完全にスルー。
(6)
>あのさあ、資料的に虐殺数に対して人口数が少ないのは確定的なんだよ。
確定的といいながらただの一度も一次ソースを示さない。これが一次ソース主義とは笑わせる。
(7)
>人口が虐殺数(引用者注:30万人)を下回る資料はあっても、それ以上であった資料がない。
などと明らかなウソをつく。笠原氏の推測の根拠・資料を示したのにもかかわらず。
(8)
>25万人都市で30万人は虐殺できる ってなことをwikiでは言っているんですぜ、旦那。
平然とウソをついている。こんなことをFAQは一切主張していない。もし主張していると言いたいならその箇所を引用せよ(無理だろうが)。
(9)
>これだとさすがにまずいので、突然笠原説を出してくる。 当時南京市には推定40〜50万がいた。 と突然に出してくる。でもね、これはしまうまさんが主張しているだけで、wikiでは出していない。
明らかなウソである。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b4%d9%cd%ee%bb%fe%a4%ce%c6%ee%b5%fe%a4%ce%bf%cd%b8%fd%a4%cf20%cb%fc%a4%c7%a4%cf%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf
にある通り、笠原氏の説をFAQは紹介している。
(10)
>中国説は、民間人30万人虐殺を言っているので、この際軍人は除外しています。無意味なので。
中国の説が「軍民合わせて」30万人説であるという事実を知らない。自分が批判している当の学説もよく知らないくせに、ネットウヨクは一次ソース主義であるなどとよく言えたものである。面の皮が信じられないほど厚い恥知らずである。
(11)
>「南京事件wiki」は、そういったものを一切すっとばして、サヨク思考バリバリのインチキ理論で30万虐殺! と唱えるので
もはや「息をするようにウソをつく」と形容したくなる人である。いつFAQが「事実として30万人虐殺された」と主張したのか?もちろん一次ソースは提示できない。
(12)
>資料を見ても30万人虐殺は無理という結論を知っておきながら、騙すために30万は可能というペテンを行っていることを物語っている。
資料からは「30万人虐殺は不可能」とは結論できない。sirokaze氏もそういう資料を提示できなかった。ペテンを行っているのはどちらかは明らかである。
Posted by: しまうま |at: 2008/03/09 5:02 PM
>また、虐殺数が論者によってバラツキがあること自体からも、30万人虐殺を立証すること自体、不可能であるともいえる。
30万人虐殺を否定できる=(否定論を)立証できる、ですよ。
「虐殺された正確な人数はわからないが、30万人ではないと立証できる」などという態度をしている歴史学者はどなたですかね?
30万人虐殺を否定できる=(否定論を)立証できる、ですよ。
「虐殺された正確な人数はわからないが、30万人ではないと立証できる」などという態度をしている歴史学者はどなたですかね?
Posted by: 名無しさん |at: 2008/03/09 5:19 PM
というか。
学者が「単にそう思っていること」と「学術的なステップを踏んで何らかの立証を行うこと」の違いが分かっていないんではないでしょうか。
確かに日本人の学者は「30万人殺されたとは思っていない」でしょうが、それが学術的なステップで証明されない限りほとんど意味はありません。そして重要なのは学術的な議論が踏まえられているかどうかなのであるわけで。
30万人説は学術的には反証されていません。個々の学者が30万人説について内心どう思っているかは意味がありません。
学者が「単にそう思っていること」と「学術的なステップを踏んで何らかの立証を行うこと」の違いが分かっていないんではないでしょうか。
確かに日本人の学者は「30万人殺されたとは思っていない」でしょうが、それが学術的なステップで証明されない限りほとんど意味はありません。そして重要なのは学術的な議論が踏まえられているかどうかなのであるわけで。
30万人説は学術的には反証されていません。個々の学者が30万人説について内心どう思っているかは意味がありません。
Posted by: しまうま |at: 2008/03/09 5:55 PM
>>しまうまさん
>笠原説
wikiが出していないというのは、かなり昔に謝った記憶があるのだが?
まあそこで、笠原説って12月1日以前のモノだよね。あんまり信憑性無いな。っていうことで俺は論じていたが。
20万都市の根拠はラーベとかの食料請求の20万や25万だけれど。俺はこの一次資料だけでずっと論じている。また、後に知った安全区外殺害2万を含めても到達せずで、同一結論。
だけれど、少なくとも三十万以上いたというwikiの笠原説の根拠は、南京戦を決める前の11月23日の都市段階の50万であり、食料請求より根拠薄弱であるといえる。
笠原説は推論でしかないが、ラーベたちの食料請求20万ないし25万は、まさにそこにいる人間たちに与えなければいけない、れっきとした人間の存在である。つまり、確定的資料だ。
だからさ。30万以上存在したといえるといえるのは、単に推測だけ。あなたの言う学術的にはマッタク反証されていない。
学術的に反証するには、南京戦当時いたとする確実な物証である食料や人口分布まで明らかにしない限り、30万以上いたとするのも無理といっている。
笠原説では、そこまで踏み込んでいる記述がない。
はっきりいって、
「土地があるから人が住めた」
では、砂漠でも住めることになる。
また、人口が多かった説には、次のことに答える必要性がある。
12月1日、市長による安全区への全員避難の勧告に対し、どれくらいの市民がなぜ無視をしたのか? 政権が逃げ出しているのに、逃げ出さない市民が、30万以上超えていたという疑問、安全区以外に数十万いるといった確定根拠と、生息地域。
それらに答えなければならない。
残念ながら、調べてもそこまで検証しているサヨクはいない。
だからしまうまさんに尋ねているんだが?
30万以上を当時住んでいたと確定する資料があるのかと。
>>「30万人殺されたとは思っていない」
おいおい、あんたらお得意の学者先生の説まで否定するのかよ。
ナナバカと同じように尋ねるのもなんだけれど、その学者が30万人殺されたとは思っていない根拠は?
根拠なく、日本の学者が全員30万人殺されてはいないというのなら、日本の学者は根拠もなく推論を唱えるバカだらけになる。学者先生たちは、虐殺数を資料から導き出して、それぞれの虐殺数を出している。したがって、30万人になることはありえないと結論出しているといわざるをえない。
しまうまさん。あんたやwikiがやっているのは、推論だけでしかないんだよ?
それを確定的であるかのように見せかけるのはインチキってもんじゃないのか?
さてさて、この人口論も含めて、あのwikiよりもタメになるのが↓のHP
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin01.htm
彼らは歴史の真実を知りたいのではない。自分たちの信条を正当化したいだけなのだ。最初から結論があり、それに合わせて定義を自由自在にもてあそび、虐殺者数を操作しているのだ。
これはまさにその通りだと思うよ。あのwikiがやっているのは、まさにこれ。
>笠原説
wikiが出していないというのは、かなり昔に謝った記憶があるのだが?
まあそこで、笠原説って12月1日以前のモノだよね。あんまり信憑性無いな。っていうことで俺は論じていたが。
20万都市の根拠はラーベとかの食料請求の20万や25万だけれど。俺はこの一次資料だけでずっと論じている。また、後に知った安全区外殺害2万を含めても到達せずで、同一結論。
だけれど、少なくとも三十万以上いたというwikiの笠原説の根拠は、南京戦を決める前の11月23日の都市段階の50万であり、食料請求より根拠薄弱であるといえる。
笠原説は推論でしかないが、ラーベたちの食料請求20万ないし25万は、まさにそこにいる人間たちに与えなければいけない、れっきとした人間の存在である。つまり、確定的資料だ。
だからさ。30万以上存在したといえるといえるのは、単に推測だけ。あなたの言う学術的にはマッタク反証されていない。
学術的に反証するには、南京戦当時いたとする確実な物証である食料や人口分布まで明らかにしない限り、30万以上いたとするのも無理といっている。
笠原説では、そこまで踏み込んでいる記述がない。
はっきりいって、
「土地があるから人が住めた」
では、砂漠でも住めることになる。
また、人口が多かった説には、次のことに答える必要性がある。
12月1日、市長による安全区への全員避難の勧告に対し、どれくらいの市民がなぜ無視をしたのか? 政権が逃げ出しているのに、逃げ出さない市民が、30万以上超えていたという疑問、安全区以外に数十万いるといった確定根拠と、生息地域。
それらに答えなければならない。
残念ながら、調べてもそこまで検証しているサヨクはいない。
だからしまうまさんに尋ねているんだが?
30万以上を当時住んでいたと確定する資料があるのかと。
>>「30万人殺されたとは思っていない」
おいおい、あんたらお得意の学者先生の説まで否定するのかよ。
ナナバカと同じように尋ねるのもなんだけれど、その学者が30万人殺されたとは思っていない根拠は?
根拠なく、日本の学者が全員30万人殺されてはいないというのなら、日本の学者は根拠もなく推論を唱えるバカだらけになる。学者先生たちは、虐殺数を資料から導き出して、それぞれの虐殺数を出している。したがって、30万人になることはありえないと結論出しているといわざるをえない。
しまうまさん。あんたやwikiがやっているのは、推論だけでしかないんだよ?
それを確定的であるかのように見せかけるのはインチキってもんじゃないのか?
さてさて、この人口論も含めて、あのwikiよりもタメになるのが↓のHP
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin01.htm
彼らは歴史の真実を知りたいのではない。自分たちの信条を正当化したいだけなのだ。最初から結論があり、それに合わせて定義を自由自在にもてあそび、虐殺者数を操作しているのだ。
これはまさにその通りだと思うよ。あのwikiがやっているのは、まさにこれ。
Posted by: sirokaze |at: 2008/03/10 7:22 AM
>学者先生たちは、虐殺数を資料から導き出して、それぞれの虐殺数を出している。したがって、30万人になることはありえないと結論出しているといわざるをえない。
↓
>>「虐殺された正確な人数はわからないが、30万人ではないと立証できる」などという態度をしている歴史学者はどなたですかね?
「30万虐殺もできるできない以前に、可能性としてないというのが日本の学者の説」と言い出したのは(品の良くない言葉で)オナニーブログの管理人ですよ。
↓
>>「虐殺された正確な人数はわからないが、30万人ではないと立証できる」などという態度をしている歴史学者はどなたですかね?
「30万虐殺もできるできない以前に、可能性としてないというのが日本の学者の説」と言い出したのは(品の良くない言葉で)オナニーブログの管理人ですよ。
Posted by: 名無しさん |at: 2008/03/10 8:43 AM
>笠原説
>wikiが出していないというのは、かなり昔に謝った記憶があるのだが?
>ああ、確かにwikiのそのところに書いてあったか。ならばまとめて相手するよ。
これが「謝った」?へえ「開き直り」じゃなくて?デタラメとウソをばら撒いておきながら随分と不誠実な態度を取るのですねえ。
>笠原説は推論でしかないが、ラーベたちの食料請求20万ないし25万は、まさにそこにいる人間たちに与えなければいけない、れっきとした人間の存在である。つまり、確定的資料だ。
そうとは言えません。だってラーベは正確な人口調査などしていないし、最初の見積もりだって間違っていたわけでしょ。彼のも単なる「推測」です。
それにですね。笠原氏の説は公的資料に基づいてますよ。つまり11月下旬の段階で「民間人が五十数万人」という数字は確定的なんです。それ以降は「推測」に過ぎません。笠原氏の説はもちろん推測によるものですが、「避難命令が出たから20万人まで激減した」と言うのも単なる推測です。どちらかが正しいかを決着付ける資料はありません。だから「可能性として」は笠原説は死んでいません。
>学術的に反証するには、南京戦当時いたとする確実な物証である食料や人口分布まで明らかにしない限り、30万以上いたとするのも無理といっている。
「開戦当時民間人が最大で50万人いた可能性がある」で「20万人しかいなかったから不可能説」は完全に崩れたのですけど。「不可能の否定は何ですか?」こんなことを何度も確認しなくてはならないなんて、いい大人が恥ずかしいですよ。
もし「20万人しかいなかった」を立証したいのなら確実な物証・人口分布を提示してください。さあどうぞ。
>おいおい、あんたらお得意の学者先生の説まで否定するのかよ。
はあ?私がいつ学者の「説」を否定しました?
>その学者が30万人殺されたとは思っていない根拠は?
それを提示すべきなのは日本の学者は不可能だと結論付けていると主張するあなたでしょうが。論文・著書から引用をどうぞ。
>日本の学者が全員30万人殺されてはいないというのなら、日本の学者は根拠もなく推論を唱えるバカだらけになる
ええ。ですから根拠がないからそんなことは公式な論文で書きませんよ。何を言っているんですか?
>学者先生たちは、虐殺数を資料から導き出して、それぞれの虐殺数を出している。したがって、30万人になることはありえないと結論出しているといわざるをえない。
30万人説を否定するには学術的なステップを踏んで反証しなくてはなりません。その反証がなされない限り学説として30万人説は死んでいません=可能性としてはあるとしかいいようがありません。
>彼らは歴史の真実を知りたいのではない。自分たちの信条を正当化したいだけなのだ。最初から結論があり、それに合わせて定義を自由自在にもてあそび、虐殺者数を操作しているのだ。
これそのまんまあなたじゃないですか。歴史学的通説として確定してもいないことを新たなソースも示さずテキトーに断定したり、ろくに調べもしないで自分に都合のいい結論をがなりたてたり。あなたのどこに「真実を知りたい」という姿勢があるんですか?鏡を御覧なさいな。
>wikiが出していないというのは、かなり昔に謝った記憶があるのだが?
>ああ、確かにwikiのそのところに書いてあったか。ならばまとめて相手するよ。
これが「謝った」?へえ「開き直り」じゃなくて?デタラメとウソをばら撒いておきながら随分と不誠実な態度を取るのですねえ。
>笠原説は推論でしかないが、ラーベたちの食料請求20万ないし25万は、まさにそこにいる人間たちに与えなければいけない、れっきとした人間の存在である。つまり、確定的資料だ。
そうとは言えません。だってラーベは正確な人口調査などしていないし、最初の見積もりだって間違っていたわけでしょ。彼のも単なる「推測」です。
それにですね。笠原氏の説は公的資料に基づいてますよ。つまり11月下旬の段階で「民間人が五十数万人」という数字は確定的なんです。それ以降は「推測」に過ぎません。笠原氏の説はもちろん推測によるものですが、「避難命令が出たから20万人まで激減した」と言うのも単なる推測です。どちらかが正しいかを決着付ける資料はありません。だから「可能性として」は笠原説は死んでいません。
>学術的に反証するには、南京戦当時いたとする確実な物証である食料や人口分布まで明らかにしない限り、30万以上いたとするのも無理といっている。
「開戦当時民間人が最大で50万人いた可能性がある」で「20万人しかいなかったから不可能説」は完全に崩れたのですけど。「不可能の否定は何ですか?」こんなことを何度も確認しなくてはならないなんて、いい大人が恥ずかしいですよ。
もし「20万人しかいなかった」を立証したいのなら確実な物証・人口分布を提示してください。さあどうぞ。
>おいおい、あんたらお得意の学者先生の説まで否定するのかよ。
はあ?私がいつ学者の「説」を否定しました?
>その学者が30万人殺されたとは思っていない根拠は?
それを提示すべきなのは日本の学者は不可能だと結論付けていると主張するあなたでしょうが。論文・著書から引用をどうぞ。
>日本の学者が全員30万人殺されてはいないというのなら、日本の学者は根拠もなく推論を唱えるバカだらけになる
ええ。ですから根拠がないからそんなことは公式な論文で書きませんよ。何を言っているんですか?
>学者先生たちは、虐殺数を資料から導き出して、それぞれの虐殺数を出している。したがって、30万人になることはありえないと結論出しているといわざるをえない。
30万人説を否定するには学術的なステップを踏んで反証しなくてはなりません。その反証がなされない限り学説として30万人説は死んでいません=可能性としてはあるとしかいいようがありません。
>彼らは歴史の真実を知りたいのではない。自分たちの信条を正当化したいだけなのだ。最初から結論があり、それに合わせて定義を自由自在にもてあそび、虐殺者数を操作しているのだ。
これそのまんまあなたじゃないですか。歴史学的通説として確定してもいないことを新たなソースも示さずテキトーに断定したり、ろくに調べもしないで自分に都合のいい結論をがなりたてたり。あなたのどこに「真実を知りたい」という姿勢があるんですか?鏡を御覧なさいな。
Posted by: しまうま |at: 2008/03/10 10:21 AM
>>しまうまさん
あのさあ、わかってないな。
俺はあんたがあのwikiを紹介したから、確定的な資料があるのか? と言っているだけだよ。
それを推論でやられるんじゃあ、あのHPは説得力ゼロですね。といっているんだよ。
>>30万人説を否定するには学術的なステップを踏んで反証しなくてはなりません。その反証がなされない限り学説として30万人説は死んでいません=可能性としてはあるとしかいいようがありません。
完璧詭弁の最たるもんだと思うが。
学者連中が30万人説を唱えていないことは、それはないという結論をもっているからだ。
あるならば、最初から含みを持たせる。
含みを持たさない学術論文および書籍を出さない限り、あなたのいう「可能性を否定していない」
という論は否定される。
これは、「ミステリーサークルが作られたのは自然現象」説を唱えた人間が、
「人間が作った」という説をマッタク考慮に入れていなかったのと一緒である。
むしろ、そういう態度は学者としてありえない。
事実は、「人間が作った」ということで終わっているが、もちろんノーコメントだ。
さて、20万都市を欺瞞というにおいては、30万以上いたとする説が必要である。
そこにおいて重要なのは、それがいた
「可能性説」ではなく、
「確証存在」
が必要なのである。
当たり前だが、名探偵コナンなどでも、推理を論じるに、最後の物的証拠が必要になるのは当然。それなくして欺瞞とは呼べない。
12月1日に南京攻略を決定してから、南京市長から安全区退避命令が出され、翌日から起算した安全区20万都市の確定資料に対する、南京城陥落戦以降の人口数を、戦前の資料ではなく、戦中の資料から確定し、初めて20万都市は欺瞞であると言うことができる。
さらに、30万虐殺説を支持しない=可能性はないということも付け加えておこう(笑)。
「書いていない」から「可能性ある」なんて、普通の論文だったら弾かれる。
推論ではない確たる証拠に、30万人以上が存在し、かつ30万人虐殺できたという証拠を提示して、初めて欺瞞と呼べるんじゃないの?
残念ながら、この問いにマッタク答えていないよな。
はっきり突きつければいいじゃないか。
〜の当時の資料調査から、安全区外には〜人がいた。そうして、その食料は〜から調達できた。不幸にもその中の30万以上が〜で虐殺されたということは、〜という資料で明らかであると。
ウダウダ言ってないで、論破するということは、こういうことだよ。
そうしたら、認めよう。でもね。あのHPでは、そこまでやってないよね。つまり、あのHPはインチキであるということだけは確かだね。
あのさあ、わかってないな。
俺はあんたがあのwikiを紹介したから、確定的な資料があるのか? と言っているだけだよ。
それを推論でやられるんじゃあ、あのHPは説得力ゼロですね。といっているんだよ。
>>30万人説を否定するには学術的なステップを踏んで反証しなくてはなりません。その反証がなされない限り学説として30万人説は死んでいません=可能性としてはあるとしかいいようがありません。
完璧詭弁の最たるもんだと思うが。
学者連中が30万人説を唱えていないことは、それはないという結論をもっているからだ。
あるならば、最初から含みを持たせる。
含みを持たさない学術論文および書籍を出さない限り、あなたのいう「可能性を否定していない」
という論は否定される。
これは、「ミステリーサークルが作られたのは自然現象」説を唱えた人間が、
「人間が作った」という説をマッタク考慮に入れていなかったのと一緒である。
むしろ、そういう態度は学者としてありえない。
事実は、「人間が作った」ということで終わっているが、もちろんノーコメントだ。
さて、20万都市を欺瞞というにおいては、30万以上いたとする説が必要である。
そこにおいて重要なのは、それがいた
「可能性説」ではなく、
「確証存在」
が必要なのである。
当たり前だが、名探偵コナンなどでも、推理を論じるに、最後の物的証拠が必要になるのは当然。それなくして欺瞞とは呼べない。
12月1日に南京攻略を決定してから、南京市長から安全区退避命令が出され、翌日から起算した安全区20万都市の確定資料に対する、南京城陥落戦以降の人口数を、戦前の資料ではなく、戦中の資料から確定し、初めて20万都市は欺瞞であると言うことができる。
さらに、30万虐殺説を支持しない=可能性はないということも付け加えておこう(笑)。
「書いていない」から「可能性ある」なんて、普通の論文だったら弾かれる。
推論ではない確たる証拠に、30万人以上が存在し、かつ30万人虐殺できたという証拠を提示して、初めて欺瞞と呼べるんじゃないの?
残念ながら、この問いにマッタク答えていないよな。
はっきり突きつければいいじゃないか。
〜の当時の資料調査から、安全区外には〜人がいた。そうして、その食料は〜から調達できた。不幸にもその中の30万以上が〜で虐殺されたということは、〜という資料で明らかであると。
ウダウダ言ってないで、論破するということは、こういうことだよ。
そうしたら、認めよう。でもね。あのHPでは、そこまでやってないよね。つまり、あのHPはインチキであるということだけは確かだね。
Posted by: sirokaze |at: 2008/03/11 8:17 AM
>俺はあんたがあのwikiを紹介したから、確定的な資料があるのか? と言っているだけだよ。
違いますよ。またウソを重ねるつもりですか?あなたは確定的資料があるのか?と尋ねたのではなくて、「FAQを反証した」と主張したのです。
反証が全く出来ていないことを散々指摘されたら今度は「俺は信じない」ですか?見苦しいですね。
>学者連中が30万人説を唱えていないことは、それはないという結論をもっているからだ。
学術的な議論というのは、立証するにも反証するにも学術的なステップを踏まなければなりません。それがどこにもないのに何故学術的に反証されたと言えるのですか?
>あるならば、最初から含みを持たせる。
含み?だから誰か自分の推計値が「絶対正しいことを立証」した人がいますか?あなたは具体例という概念がないのですか?
>20万都市を欺瞞というにおいては
は?「20万しかいなかった」を否定するには「それ以上いた可能性がある」ことを立証すれば事足ります。そしてその可能性の最大値は50万です(軍を含めればさらに多くないります)。あなたが正確な人数が知りたいのは分かりましたが、それは出来ない相談です。「正確な人数は分からない」というのが歴史学の通説だと言うことは散々言いましたよね?
>「書いていない」から「可能性ある」なんて、普通の論文だったら弾かれる。
書いていない「反証」を読み取る人のほうが普通ではありません。普通の論文においては立証・反証共に学術的なステップを踏んで行わなければならないものです。
>30万人以上が存在し、かつ30万人虐殺できたという証拠を提示して、初めて欺瞞と呼べるんじゃないの?
資料からは読み取れないもの、確定できないものを都合のいいところだけつぎはぎして「20万人しかいなかった」と断言して、南京事件はインチキと印象操作をすることは欺瞞そのものですよ。
「20万人しかいなかった」という主張を崩すにはその根拠を崩せば事足ります。別にこちらが何人いたのかを正確に提示する必要はありません。
なんか繰り返しの話で飽きてきました。南京事件についてろくな知識がないから、必死にこちらに立証責任を押し付けたいのは分かりますが、それは無理というものです。
>ウダウダ言ってないで、論破するということは、こういうことだよ。
ウダウダ言っていないではやく「20万人しかいなかった」証拠を挙げてくださいよ。ラーベはどんな調査を行ったのですか?
違いますよ。またウソを重ねるつもりですか?あなたは確定的資料があるのか?と尋ねたのではなくて、「FAQを反証した」と主張したのです。
反証が全く出来ていないことを散々指摘されたら今度は「俺は信じない」ですか?見苦しいですね。
>学者連中が30万人説を唱えていないことは、それはないという結論をもっているからだ。
学術的な議論というのは、立証するにも反証するにも学術的なステップを踏まなければなりません。それがどこにもないのに何故学術的に反証されたと言えるのですか?
>あるならば、最初から含みを持たせる。
含み?だから誰か自分の推計値が「絶対正しいことを立証」した人がいますか?あなたは具体例という概念がないのですか?
>20万都市を欺瞞というにおいては
は?「20万しかいなかった」を否定するには「それ以上いた可能性がある」ことを立証すれば事足ります。そしてその可能性の最大値は50万です(軍を含めればさらに多くないります)。あなたが正確な人数が知りたいのは分かりましたが、それは出来ない相談です。「正確な人数は分からない」というのが歴史学の通説だと言うことは散々言いましたよね?
>「書いていない」から「可能性ある」なんて、普通の論文だったら弾かれる。
書いていない「反証」を読み取る人のほうが普通ではありません。普通の論文においては立証・反証共に学術的なステップを踏んで行わなければならないものです。
>30万人以上が存在し、かつ30万人虐殺できたという証拠を提示して、初めて欺瞞と呼べるんじゃないの?
資料からは読み取れないもの、確定できないものを都合のいいところだけつぎはぎして「20万人しかいなかった」と断言して、南京事件はインチキと印象操作をすることは欺瞞そのものですよ。
「20万人しかいなかった」という主張を崩すにはその根拠を崩せば事足ります。別にこちらが何人いたのかを正確に提示する必要はありません。
なんか繰り返しの話で飽きてきました。南京事件についてろくな知識がないから、必死にこちらに立証責任を押し付けたいのは分かりますが、それは無理というものです。
>ウダウダ言ってないで、論破するということは、こういうことだよ。
ウダウダ言っていないではやく「20万人しかいなかった」証拠を挙げてくださいよ。ラーベはどんな調査を行ったのですか?
Posted by: しまうま |at: 2008/03/11 9:27 AM
>学者連中が30万人説を唱えていないことは、それはないという結論をもっているからだ。あるならば、最初から含みを持たせる。
南京大虐殺の犠牲者数に対して「正確にはわからない」という態度が”含み”でなければ一体どういう態度であるなら”含み”になるのですか。
東京大空襲の被害者数も正確にはわからないのですがはっきりと名言しておかなければ各々の歴史学者の人たちは推定での最大数を否定しているということになるのでしょうか?
南京大虐殺の犠牲者数に対して「正確にはわからない」という態度が”含み”でなければ一体どういう態度であるなら”含み”になるのですか。
東京大空襲の被害者数も正確にはわからないのですがはっきりと名言しておかなければ各々の歴史学者の人たちは推定での最大数を否定しているということになるのでしょうか?
Posted by: 名無しさん |at: 2008/03/13 10:40 AM
>>しまうまさん
は?「20万しかいなかった」を否定するには「それ以上いた可能性がある」ことを立証すれば事足ります。そしてその可能性の最大値は50万です(軍を含めればさらに多くないります)。あなたが正確な人数が知りたいのは分かりましたが、それは出来ない相談です。「正確な人数は分からない」というのが歴史学の通説だと言うことは散々言いましたよね?
だからさ、30万虐殺まで含めるから、30万以上いなければ、証明にならないといっているじゃないか。本当に本当にもう。
>30万人説を否定するには学術的なステップを踏んで反証しなくてはなりません。その反証がなされない限り学説として30万人説は死んでいません=可能性としてはあるとしかいいようがありません。
繰り返しになるけれどさ。
サヨク以外で、これに納得する人間はゼロだと思うぜ。
しまうまさん、確認なんだけれど、
20万都市で30万虐殺は不可能は欺瞞というのを、
「20万以上いる可能性はあり、30万虐殺は不可能とは学者が言っていないために可能性はある」
とこういいたいわけですな。
で可能性しかないのに
「欺瞞である」
といいたいわけですな。
で、最大値50万っていうのは、おそらく笠原説だと思うけれど、190万とか言っている説は、それは無視と。
サヨクの論説は、時々によってマッタク適当なので、あれなんだが。
は?「20万しかいなかった」を否定するには「それ以上いた可能性がある」ことを立証すれば事足ります。そしてその可能性の最大値は50万です(軍を含めればさらに多くないります)。あなたが正確な人数が知りたいのは分かりましたが、それは出来ない相談です。「正確な人数は分からない」というのが歴史学の通説だと言うことは散々言いましたよね?
だからさ、30万虐殺まで含めるから、30万以上いなければ、証明にならないといっているじゃないか。本当に本当にもう。
>30万人説を否定するには学術的なステップを踏んで反証しなくてはなりません。その反証がなされない限り学説として30万人説は死んでいません=可能性としてはあるとしかいいようがありません。
繰り返しになるけれどさ。
サヨク以外で、これに納得する人間はゼロだと思うぜ。
しまうまさん、確認なんだけれど、
20万都市で30万虐殺は不可能は欺瞞というのを、
「20万以上いる可能性はあり、30万虐殺は不可能とは学者が言っていないために可能性はある」
とこういいたいわけですな。
で可能性しかないのに
「欺瞞である」
といいたいわけですな。
で、最大値50万っていうのは、おそらく笠原説だと思うけれど、190万とか言っている説は、それは無視と。
サヨクの論説は、時々によってマッタク適当なので、あれなんだが。
Posted by: sirokaze |at: 2008/03/13 7:19 PM
以下の文章に返答がありません。
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>学者連中が30万人説を唱えていないことは、それはないという結論をもっているからだ。あるならば、最初から含みを持たせる。
南京大虐殺の犠牲者数に対して「正確にはわからない」という態度が”含み”でなければ一体どういう態度であるなら”含み”になるのですか。
東京大空襲の被害者数も正確にはわからないのですがはっきりと名言しておかなければ各々の歴史学者の人たちは推定での最大数を否定しているということになるのでしょうか?
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>学者連中が30万人説を唱えていないことは、それはないという結論をもっているからだ。あるならば、最初から含みを持たせる。
南京大虐殺の犠牲者数に対して「正確にはわからない」という態度が”含み”でなければ一体どういう態度であるなら”含み”になるのですか。
東京大空襲の被害者数も正確にはわからないのですがはっきりと名言しておかなければ各々の歴史学者の人たちは推定での最大数を否定しているということになるのでしょうか?
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Posted by: 名無しさん |at: 2008/03/14 12:59 AM
>だからさ、30万虐殺まで含めるから、30万以上いなければ、証明にならないといっているじゃないか。本当に本当にもう。
30万人いた可能性があるのですから30万人虐殺を人口論のみで否定することは出来ないのですけど。30万人を人口論で否定するなら、あなたが20万人しかいなかったこと(或いは虐殺数<人口総数)を立証しなければなりません。さあ一次ソースをお願いします。
>「20万以上いる可能性はあり、30万虐殺は不可能とは学者が言っていないために可能性はある」
違います。「学術的に30万人説は不可能であることが証明されていない」→「30万人説は死んでいない」です。繰り返しますが30万人説は「それなりの」根拠を持って主張されている説であることをお忘れなく。
>サヨク以外で、これに納得する人間はゼロだと思うぜ。
あなたの単なる主観を述べられても。私は論理的な話をしているだけですので。まあ「俺は信じない!」という「信仰」を告白されたいのなら話は別ですが。ちなみにそれは「反証」ではありませんけど。
ウダウダ泣き言を言わず、あなたがすべきなのは「20万人しかいなかった」ことの立証です。いつまで逃げ回るつもりですか?
>最大値50万っていうのは、おそらく笠原説だと思うけれど、190万とか言っている説は、それは無視と。
単に「地理的範囲」の違いがどうかしましたか?ちなみにあなたがその範囲で議論したいならそれでも構いませんが。
30万人いた可能性があるのですから30万人虐殺を人口論のみで否定することは出来ないのですけど。30万人を人口論で否定するなら、あなたが20万人しかいなかったこと(或いは虐殺数<人口総数)を立証しなければなりません。さあ一次ソースをお願いします。
>「20万以上いる可能性はあり、30万虐殺は不可能とは学者が言っていないために可能性はある」
違います。「学術的に30万人説は不可能であることが証明されていない」→「30万人説は死んでいない」です。繰り返しますが30万人説は「それなりの」根拠を持って主張されている説であることをお忘れなく。
>サヨク以外で、これに納得する人間はゼロだと思うぜ。
あなたの単なる主観を述べられても。私は論理的な話をしているだけですので。まあ「俺は信じない!」という「信仰」を告白されたいのなら話は別ですが。ちなみにそれは「反証」ではありませんけど。
ウダウダ泣き言を言わず、あなたがすべきなのは「20万人しかいなかった」ことの立証です。いつまで逃げ回るつもりですか?
>最大値50万っていうのは、おそらく笠原説だと思うけれど、190万とか言っている説は、それは無視と。
単に「地理的範囲」の違いがどうかしましたか?ちなみにあなたがその範囲で議論したいならそれでも構いませんが。
Posted by: しまうま |at: 2008/03/14 9:17 AM






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