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偽善だと思うが
南京事件について

 被害者側の痛みに思いをいたすことなく、「被害者側が誇張している」とさも得意げに吹聴する、卑しい人間になりたくはないし、なるべきではない。
 
 一言でいうと、偽善だと思う。

 これを書いていた人には悪いが、そう思わざるを得ない。
 というのも、まず犠牲者数を問題にしている以上、それを「禁忌」にしてしまっては、真実は浮かばれない。
 それに、敵国中国の思惑に乗っているとしか思えん。
 日本は非道な国と言って、被害者中国の立場を際立たせ、国際社会で敵国にやられたかわいそうな国という同情を引き、反日は当然というふうに示唆する敵国の思惑と所業に対し、異議をとなえることすら許されぬと言っているのと変わらないと思う。
 ここまで敵国中国の思惑に引っかかるような状態というのは、あまりよろしくないと思われる。

 そもそも国同士で既に決着のついた問題であり、後は純学問的なものである。
 そこに、犠牲者への思いをいたすとかで、異議を唱えることすら許されないのは、ほぼ偽善としか思えん。これが理由である。

 http://yamamoto8hei.blog37.fc2.com/blog-entry-81.html

 さてさて、一知半解さんのところで、南京虐殺の人数について、大虐殺の定義について、以前こちらもエントリーしていたが、やはり3つ同じHPを挙げていた。
 定義がバラバラ過ぎるのである。

 数千〜数十万と、もはやイイカゲンとしかいいようのないものだ。

 元々、南京大虐殺の定義は30万人大虐殺である。と俺は思っている。
 というか、世間的にそういうものだろう。よっぽど研究しているバカかアホ学者以外、これが世間一般の何も知らない人間の認識だと思われる。
 中国の12月13日〜6週間。それに、大虐殺記念館30万人も加えれば、これが象徴的で使われているわけではなく、実際にこれ以上殺害されたと事実認定しているのだから。
 ところが、当時の南京市は20万都市だった。安全区以外もいたという連中は、30万人以上を示せる資料が一切ないので、20万都市だろう。つまり、30万人虐殺なんて、不可能である。
 そういった事実を一切無視して、「犠牲者数はバラバラ。人口は諸説ある」なんて嘯いている、国内バカサヨクの存在は、万死に値する。

 犠牲者数が定説がない以上、30万人大虐殺は否定されている。

 といえるではないか!
 つまり、南京大虐殺なんてのは、作り話である。というのもアリである。
 
 ここで、サヨクが異論を唱える。虐殺自体はあったではないか! と。

 問題は、虐殺事件があったことと、30万人虐殺があったことは隔たりがありすぎることである。
 そもそも日本の大虐殺肯定派の連中は、多くて20万そこそこである。それなのに、中国側がいう、30万大虐殺はありえないと否定した上で、中国人にクソ野郎と言った上でいい、30万虐殺記念館を破壊すべし、シナの言い分は間違っているといわないのだから、客員教授になったアホ笠原教祖以下、その信者に、なんの言う権利があるだろうか?

 そもそも、そんないいかげんなもので、「南京大虐殺があった」なんて認定できる頭脳を疑いたい。

 そういうもんだと思っている。
| Ryogo Sirokaze | 00:24 | comments(35) | trackbacks(1) |
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Comment
>まず犠牲者数を問題にしている以上、それを「禁忌」にしてしまっては、真実は浮かばれない。

事実?
30万人なら大虐殺で数万人なら小虐殺とでも言うのですか?
一体どんな「事実は浮かばれない」と言っているのです?

>そこに、犠牲者への思いをいたすとかで、異議を唱えることすら許されないのは、ほぼ偽善としか思えん。

どうやって30万人では無いと否定できるのです?「異議を唱えることすら許されない」のではなくて異議を唱えるほどに証拠が無いというのが現状なのですけど。

>当時の南京市は20万都市だった。安全区以外もいたという連中は、30万人以上を示せる資料が一切ないので、20万都市だろう。

三歩歩けば忘れる鳥頭ですか?その「20万都市」だという証拠を問いかけられた挙げ句に必死扱いて数ヶ月間逃げ回っている人はどなたです?正確に人数はわからないと後何回言えば良いのですか?

>犠牲者数が定説がない以上、30万人大虐殺は否定されている。

日本の司法は数万人から30万人という認識を示しており、それを否定する判決は未だでておりません。

>そもそも、そんないいかげんなもので、「南京大虐殺があった」なんて認定できる頭脳を疑いたい。

日本の政府や司法に対して「頭脳を疑いたい」ですか。自虐ですね。
そんな一文を読めば日本を馬鹿にしている人達、韓国や台湾のネット右翼が喜びそうです。
Posted by: 名無しさん |at: 2008/06/16 12:44 AM
>30万人以上を示せる資料が一切ない

ありますよ。示したじゃないですか。日本軍の資料。「残らざるを得ない人が53万人もいる」って資料を。問題はそこから何人減ったかです。何度も言っているよね。

で、何人減ったのか、あなたは示す必要があるわけ。20万人というなら、30万人以上がたった数日間で、非常に限られた手段で、一体どこに逃げたのかを示さなきゃならないわけ。それが全く出来てないじゃん。でひたすら、俺はそんなの示す必要がないって喚いているだけ。

そんないいかげんなもので、「南京大虐殺がなかった」なんて認定できる頭脳を疑いたい。

ですな。
Posted by: しまうま |at: 2008/06/16 2:04 AM
Sirokazeさん、こんばんは。
拙ブログのリンクを貼っていただきありがとうございます。

コメント書き込んだついでに、しまうまさんや、名無しさんに質問です。
虐殺した死体の処理とか、死体の腐臭に関する証言があれば教えてくれませんか?
その点がどうも腑に落ちないので。
宜しくお願いします。
Posted by: 一知半解男 |at: 2008/06/17 10:44 PM
書き忘れたので追加コメントです。

>被害者側の痛みに思いをいたすことなく、「被害者側が誇張している」とさも得意げに吹聴する、卑しい人間になりたくはないし、なるべきではない。

Sirokazeさん、私はこの言葉を、「口封じ」としか受け取れません。
反省を強要し、真相究明の邪魔をし、なぜそういう事態に至ったかの原因をわからなくさせ、それを「反省」と呼ぶ愚かな行為でしかないと思うのですが…。

そうそう、虚報の見抜き方に関する記事をUPしましたのでまたTBさせてください。宜しくお願いします。
Posted by: 一知半解男 |at: 2008/06/17 10:53 PM
>一知半解男さん

南京事件FAQの該当箇所を読まれたらいかがでしょうか。

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/

Posted by: しまうま |at: 2008/06/18 1:29 AM
しまうまさん、教えていただきありがとうございました。
早速拝見しました。
しかし、私の求めるものとは違っていて、残念ながらまったく参考になりませんでした。

私があるのなら教えてほしい、と言ったのは「埋葬隊がどのくらい死体を処理したか?」という水かけ論ではなくて、「実際にどのように(埋葬の仕方や場所等)死体を処理したのかという具体的証言」や、「死体の腐臭で苦しんだという(生理的)証言」なんですよ。

本当に体験した証言には、ある種の”生理的感覚”というモノが記録されている場合が多いのに対し、全くの虚偽の証言には、こういった”生理的感覚”の記述がまったく見られません。

この点こそ、その証言が、信頼できるか全くの虚言か判別するリトマス試験紙になるのですけど。

南京大虐殺を肯定する方なら、そういった証言をご存じかなと思ったのですが…。

私としては、そういう証言を教えてもらって、その内容を確認して、信頼するに足る証言か、それとも全くの虚言か判断させていただきたかったのですがねぇ…。

以下、余計なおせっかいですけど。

しまうまさんも、本当に南京大虐殺があったと仰りたいのなら、数の問題を云々するだけでなく、こういう点についても、きちんと材料を提供していただかないと、説得力が得られないと思いますよ。
Posted by: 一知半解男 |at: 2008/06/18 12:31 PM
一つ訂正とお詫びを。

しまうまさんに紹介されたリンク先を読み直して見たら、別のところに死体を焼いた証言がありましたね。
早とちりしてしまいました。

しまうまさん、済みませんでした。
前言撤回させていただきます。
よろしくお願いします。
Posted by: 一知半解男 |at: 2008/06/18 6:01 PM
>一知半解男

ご納得頂けましたか。それは幸いです。ここの管理人さんにもあなたのように資料を素直に読んでもらいたいですね。自分の信念・思想に固執するあまり事実を直視することすら出来ないようではおしまいですからね。
Posted by: しまうま |at: 2008/06/19 1:34 AM
しまうま

君の南京事件に対するその執着心というか粘着力には恐れ入るな(笑)

どうだ、御互いの素性を明かした上で一度飯でも食いながら話をしてみようじゃないか?

あっ!
工作員だから無理なお誘いだったかな(笑)
Posted by: 恒星 |at: 2008/06/19 6:46 PM
HN違い失礼しました…
m(__)m
Posted by: 恒利 |at: 2008/06/19 6:51 PM
そういえば先日某有名左翼思想家の方とお話をする機会がありまして…
いろいろなお話の中で面白いお話を紹介するとネット等で日本政府や右翼等を一方的な偏見で攻撃している左翼と思われる連中はその大部分が偽者であり実際は×××であると断言していました。
この×××は想像にお任せしますが(笑)

現在は右翼と左翼の上層部ではお互い歩み寄りの姿勢で状況は進んでいるみたいですね。

要するに現在の日本の状況はいつまでも意見の相違でつまらん喧嘩をしている場合ではないということらしいです。
Posted by: 恒利 |at: 2008/06/19 7:08 PM
こんばんは
恐らく私のことでエントリをあげてらっしゃると思いますので、発言主である私の考える「偽善」を述べておきます。別に争うとか、荒らしとか、そういう意図は全くありませんのでその旨はご理解ください。
まあ、私のブログで述べた事を貼り付けるだけですので、「腐れ左翼面白主義の一意見」とでも取って頂ければ結構です。

(略)「まず数ありき」ではないと思うのだ。「まず行為ありき」で極論を言えば一人の人間をよってたかってリンチにかけてなぶり殺しにしても虐殺なんだし、南京大虐殺については様々な手記や日記などで略奪犯殺が記されているし、例の百人斬りも当の本人が「講演会」まで開いて盛んに吹聴してたわけで何を今更名誉毀損だふざけんな、と言うのがアタシの正直な感想だし。某産経新聞流でいうなればそれこそ「自業自得」と言う奴だ。更に、ここからが一番の肝なのだが、今までこのブログを見ていただければお解りのように「暴力行為の出来る自分自身に酔って、面白がっている!」記述が資料を漁ればそれこそ山のように溢れ出てくるという事だ。 

 戦前戦中は盛んに「大東亜共栄圏」の名の下に他の国々を蹂躙し、「お国のために」殉じることを強要した挙句、敗戦が決まった途端全てを「軍」の所為にして180度転換し、学生運動で暴れたと思ったら卒業と同時に大資本や国の手先になり、バブルで大名遊びして、他のアジア諸国が急成長すると変にレイシズムを爆発させて日の丸君が代に固執する、のが偽善というならよくわかる。

 被害者側の立場に立って痛みを思いやり、心から反省する事が何故「偽善」に繋がるのかがよくわからないのだが…

口調はふざけておりますが、私自身の毒吐きブログをぬきだして貼り付けただけですので、全く他意は無い旨をお断りしておきます。
Posted by: おさふね |at: 2008/06/21 2:44 AM
>>おさふねさん

「被害者側の立場に立って痛みを思いやり、心から反省する事が何故「偽善」に繋がるのかがよくわからないのだが…」

 あなたは日本人で加害者ですか?
 80年前の政府立憲責任者ですか?

 すでに終わっているもののうえ、生まれる前の事例を被害者側の立場に立って考えるという、超時空連帯責任的考えは、偽善的以外のなにもんでもないと思いますがね。
 加害者でもないのに、被害者側の立場を慮って反省するのはばかげている行為です。
 しかも。あなたは、自分のその反省とやらで、中国に対し、自殺をし、全財産を渡しましたか?
 それぐらいしてから、反省という言葉が述べられるべきでしょうな。まさにカイジの心からの反省を示すべきで(笑)。やれないのだったら、やるべきでもないし、他人に押し付けるべきではない。

 していないでしょう?

 だから、偽善だと述べているのですよ。

 被害者側の立場といっていますが、被害者側に被害を受けていない事例の偽証まで行っていると言っているんですが、そういうことを被害者の立場を思いやっていないとかいうこと自体、おかしいと思っているわけです。

 まあ、エントリーで書いたとおりです。

 こちらも、荒らす気はまるでないので、これきりにします。
 
>>しまうま
 どうでもいいが、ここでおまえさんのコメントを書くのは間違っていると思うんだが。
 さらに、あのインチキwikiは、焼いた死体という記述に関して、30万体を焼いたという記述はない。
 しかも全部焼死させたとも書いていない。死体を焼いた事例があるだけである。
 まあ、当然だよね。
 戦争やってて、両軍共に死体が転がるのだから。
 死体そのまま置いていたら、腐敗してしまう。
 問題は、その単位だと思うが。30万体の死体を焼いた記述はない。
 おまえさんが、証明すべきは30万人いたという証明以外、お話にならないのがまだおわかりでないのかな? 
Posted by: sirokaze |at: 2008/06/21 8:07 PM
>>しまうま
何度も言っているが、
「船で逃れた」
といっている。
その証言もある。
それらは散り散りになっている。

 さて、ここで逃れた人数を調べるには、去っていった人数がどこにいったかではなく、残った人数を調べればいい。
 何も、全部どこにいったか調査する必要は無い。

 数学ができないみたいだから、教えてやる。

 残っているのは、20万人の食料請求資料がある。
 餓死者がいない。
 
 このことから、城内は20万と推定される。
 したがって、30万人以上は別都市へ逃れたとする証明に自動的になる。

53-20=33万

 つまり、33万人は移動をしていた。

以上証明終わり。
だから、言っているジャン。
城内人数30万以上を証明していないしまうまには、どこにいったか証明しろなんてタワゴトしかいえないバカだと。
Posted by: sirokaze |at: 2008/06/21 9:43 PM
>>一知半解さん

 死体処理に関して

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html

 コレを見ると、一回でおこなったわけではなく、数日にかけて行われたようです。つまり焼く能力はそれくらいが限界であるということと、回収力も少ないということは、日本軍の行動力もそれほど広範にわたれるほどのものではなかった証左ですな。
 さらに、これは日本軍とも中国軍とも、民間人ともつかぬ数で、その数は合計すると4万ですな。赤十字7千人とを加えても。5万足らず。

 まず一つには、死体の数からも30万人はありえません。
 なので、死体30万を処理したという方法は、現時点であのwikiは示すことはできでいないでしょう。

 戦場となった場所で、3ヶ月かけて4万程度の死体を焼いたり埋葬していた。これだけの事実です。

 また、この資料からもわかるとおり、回収がかなりゆっくりです。
 衛生面でもかなりの問題があったと思いますが、ここで死臭などの問題が発生し、また伝染病の危険性があるのですが、その後に南京市は伝染病に襲われたことが無いことから、ひとつのことがわかります。
 城内部の人間たちは、死体の傍にはいなかった。
 つまり、元々安全区内に退避していたため、死体から遠ざかっていた証左でもあります。
 肯定派が出してきた資料は、図らずも、大虐殺がないことを証明したことでしょう。

 ここでは、2万の戦死+1万の捕虜の死体の計3万は中国軍のものでしょう。
 また、いかに日本軍が強くても、同程度の損害が出ているはずで、残りのうち約2万は日本軍のものと思われます。
 ここからすると、城内外に至った、犠牲者数は首都攻略という激戦の割には、割と死者数が少ない結果になっていますね。
Posted by: sirokaze |at: 2008/06/22 12:22 AM
Sirokazeさん、こんばんは。
いろいろご指摘ありがとうございます。参考になります。

私も、しまうまさんに教えてもらったHPを見ているのですが、素人目に見てもちょっと怪しい記述がありますね。

引用元の本をアマゾンの書評で確認してますが、評価も低いですし。

焼いたとか、死体を川に投げ捨てたとか、そんな記述ではなく、腐臭があったとして、現場の人間が実際に体験した感覚を記した証言とかがあればと思ったのですけど…、残念ながら無かったです。

>被害者側の痛みに思いをいたすことなく、「被害者側が誇張している」とさも得意げに吹聴する、卑しい人間になりたくはないし、なるべきではない。

私も、これはSirokazeさんの言うとおりだと思うし、反省の強要による口封じでしかないと思う。

そもそも、科学的に検証しようとすることに対して、このような言葉を述べるのは不適当だし、卑怯なのではないか。

検証に耐えないデータを、守らんがための言い訳にしか思えないのですが。
Posted by: 一知半解男 |at: 2008/06/22 9:22 PM
>「船で逃れた」

これが何を立証しているの?私は「船で逃げた人は一人もいない」など主張したことはありませんが。

>ここで逃れた人数を調べるには、去っていった人数がどこにいったかではなく、残った人数を調べればいい。

去った人数は分からないという敗北宣言と受け取ってよろしいですね。

>20万人の食料請求資料

これは「安全区」のお話です。まだたわ言を抜かしているんですか?

>餓死者がいない。

食料があったからとも考えられますよね。日本軍がそこで十分に補給(略奪)できるほどの食糧事情だったわけですから(笑)

>このことから、城内は20万と推定される。

南京市内に食糧がないことが立証されていないので全く無意味。

>以上証明終わり。

何の証明にもなってません。くだらないにもほどがありますな。
Posted by: しまうま |at: 2008/06/23 12:48 AM
>さらに、あのインチキwikiは、焼いた死体という記述に関して、30万体を焼いたという記述はない。

それにしても脳内説に反論して勝ち誇ることがお好きですね。無意味なことを繰り返して楽しい?30万人説の誰が「死体は全て焼却処理された」なんて主張しているの?

半年もかけて勉強した割には何の進歩もないですね。
Posted by: しまうま |at: 2008/06/23 12:52 AM
>一知半解男さん

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/murase.htm

村瀬氏の証言です。「死臭で息もつけな」かったそうですよ。

さあこれで私はあなたの求めた通り死体の処理に関する証言も死体の臭いに関する証言も示しました。

信用ならないとは具体的にどこですか?きちんと根拠立てて示せないなら単なる印象操作と断じさせて頂きますが。
Posted by: しまうま |at: 2008/06/23 1:06 AM
しまうまさん、リンク先拝見しました。

>死臭で息もつけない中を、

なるほど、これなら体験していない私でも書けそうです。
実際の体験者ならではの記述があるかなと思ったんですがねぇ。体験したにしてはちょっとあっさりした記述ではないでしょうか。
これだけでは真贋はわかりかねます。

それと、村瀬氏の証言は、伝聞が多いですね。見たという証言も場所が具体的ではなさそうですし。

戦場の伝聞ほど、あてにはならないものはないんですけど。

それより、紹介されたHPの中に、百人斬りについて、いろいろ書かれていたのですが、日本刀vs銃弾のTVを例に挙げて、

>時速900キロで鉛の弾を撃ち込まれる衝撃に耐え、その弾を両断して傷つきもしない日本刀が、わずか三人の人間を斬っただけでダメになるものだろうか。要するに山本七平は、戦争体験者は黙して語らず、戦場体験のない世代には確かめようもないのをいいことに、大嘘を吐いたのだ。

こんな結論を主張をしているのには、呆れました。
日本刀の目釘の問題とか、左かたに曲がるとか、ガタつくとか、そういう問題については、全く無視して結論するなんて。
Posted by: 一知半解男 |at: 2008/06/27 7:42 PM
>一知半解男さん

>私があるのなら教えてほしい、と言ったのは「埋葬隊がどのくらい死体を処理したか?」という水かけ論ではなくて、「実際にどのように(埋葬の仕方や場所等)死体を処理したのかという具体的証言」や、「死体の腐臭で苦しんだという(生理的)証言」なんですよ。

生理的証言を紹介したら今度は「俺はそんなの信じない!」ですか。「実際の体験者ならではの記述」ってそもそもなんですか?。「実際の体験者が為すであろう記述」の「一般的基準」を示す必要があなたにはあります。単なる印象操作といわれたくないのなら。

>それと、村瀬氏の証言は、伝聞が多いですね。

はあ?私が示したのは彼が実際に見たという証言じゃないですか。

「ようやく足止めが解除されて、ある日、荷物受領に揚子江岸の、下関埠頭へ行きました。すると、広い河岸が一杯に死体でうまっているのです。 岸辺の泥に埋まって、幅十メートル位はあろうか、と思われる死体の山でした。」

「死体に油をかけて、焼こうとしたため、黒焦げになった死体も、数多くありました。 死臭で息もつけない中を、工兵部隊が、死体を沖に運んで流す作業をやっていましたが、こんなやり方では、一〜二ヵ月はかかりそうでした。」

ちなみに彼を信用しないのは自由ですが、彼は日本の軍人なんですけど。日本の軍人である彼が嘘をつく理由って何ですか?

>戦場の伝聞ほど、あてにはならないものはないんですけど。

印象操作ご苦労様。上記のものに限らず彼の証言には実際に目撃したものも多いのです。

>百人斬り

当時の軍刀の専門家の証言では「最大限三人限界説」は否定されてます。山本が嘘をついてるのは事実です。
Posted by: しまうま |at: 2008/06/30 8:50 AM
>ちなみに彼を信用しないのは自由ですが、彼は日本の軍人なんですけど。日本の軍人である彼が嘘をつく理由って何ですか?

日本の軍人と言えど、そのときの時流に媚びて、デタラメを言う場合だってありえるでしょう。
このことについては、私も山本七平の記述をブログで紹介しているから、以下参考にしてください。

・山本七平に学ぶ「虚報の見抜き方」
http://yamamoto8hei.blog37.fc2.com/blog-entry-83.html

・「神話」が「事実」とされる背景↓
http://yamamoto8hei.blog37.fc2.com/blog-entry-86.html

しかし、何でもかんでも「証言」を信用している人は、戦前軍部に騙されていた日本人と同様ではないのですか?
これでは、戦前の人々を哂うことは出来ませんよ。

>当時の軍刀の専門家の証言では「最大限三人限界説」は否定されてます。

誰ですか?ひょっとして薦めてくれたHPに載っている刀剣研究家成瀬関次氏のことですか?
成瀬関次氏だったら山本七平が「私の中の日本軍」でも取り上げていますよ。

成瀬関次氏は、戦前の「日本刀絶対神話」の時代の人です。日本刀を批判することは許されない時代です。彼の著作「戦ふ日本刀」はそういう時代背景の中で書かれたことをお忘れなく。
貴方にはわからないでしょうが、彼の書き方は「日本刀を礼讃することによって、日本刀を批判する」という書き方なのです。薦めてくれたHPの主は、どうやらその上っ面しか読んでおらず、成瀬関次氏が本当に言いたいことを全く読み取っていないようですね。

大体、日本刀の構造も知らず、よく百人斬ることも出来るなどと断言できますねぇ。目釘がどのような構造か、しまうまさんは調べたことでもあるのですか?
参考に居合道のHPのリンク↓を貼っておきますので参照してください。如何に日本刀がすぐ使えなくなるかわかります。
http://kiguchi810.hp.infoseek.co.jp/zk/mekugi/newpage1.htm
Posted by: 一知半解男 |at: 2008/07/01 11:24 PM
私の指摘

>>「生理的証言を紹介したら今度は「俺はそんなの信じない!」ですか。「実際の体験者ならではの記述」ってそもそもなんですか?。「実際の体験者が為すであろう記述」の「一般的基準」を示す必要があなたにはあります。単なる印象操作といわれたくないのなら。

は完全にスルーなさるんですね。印象操作とお認めになったと言うことですね。

>日本の軍人と言えど、そのときの時流に媚びて、デタラメを言う場合だってありえるでしょう。

なるほどね。じゃあ村瀬氏が具体的にどんな時流に、どのような理由から媚びてデタラメを言ったんですか?

あのね。わかってますか?あなたは村瀬氏の証言を疑うに足る根拠をひとっつも提示できていないんですよ。「俺は信じない」で全ての事実関係を処理出来ると思ってるなら、歴史問題に首突っ込むのはやめたほうがいいんじゃないですか?

>しかし、何でもかんでも「証言」を信用している人は、戦前軍部に騙されていた日本人と同様ではないのですか?

村瀬氏には嘘をつく理由がありませんし、彼の証言はその他の死体を見たという多くの証言と整合性を持ちます。それを覆したいならそれ相応の理由をどうぞ。

>成瀬関次氏だったら山本七平が「私の中の日本軍」でも取り上げていますよ。

ええ。分かってますよ。山本はその成瀬氏に決定的な反論が出来ていません。最大限三人限界説が日本刀の構造から工学的必然性に基づいて帰結するというならどうぞ証明をお願いします。誰かそんな証明をした人がいますか?いませんよね?

>如何に日本刀がすぐ使えなくなるかわかります。

へえ。私はこういうページも見つけたんですけどねえ。

http://www.for-you.co.jp/column/sasso-man/01/sasso.htm

兜は斬れるは、人間と同程度の堅さのものが千本も斬れたそうですよ(笑)なんと千人斬りも可能だった!(笑)

ここから分かることは「日本刀で何人斬れるのか(何人が限界なのか)」などというのはしょせん検証しようがないことなのだ、ということです。「日本刀」といっても質はピンきりですし、使い手の技量にも左右されるでしょう。さらに「きれいに斬る」のではなくて「殺傷する」ことだったらさらにその「限界」は広がるでしょう。ダガーナイフで7人殺せるわけですから(救急搬送されていなかったら被害者はもっと多かったはずです)。

はっきり言いまして「日本刀最大限三人限界説」は非常に筋の悪いトンデモです。
Posted by: しまうま |at: 2008/07/03 4:27 AM
そうそう。

>大体、日本刀の構造も知らず、よく百人斬ることも出来るなどと断言できますねぇ。

私が言っているのは山本の「最大限三人限界説」というのが何の根拠もないデタラメだということです。何人斬れるのかなんて科学的・工学的に検証しようがないですから。それをあたかも「実証済み」かのようにデマを触れ回るのはおやめなさいな。

Posted by: しまうま |at: 2008/07/03 4:39 AM
>>しまうま

久しぶりに書き込みできるが。

 まあ、アホなやつに何を言ってもわからんとおもうが、
 卑近な例でおまえさんのバカをさらしてやれば、

 家(南京)の中のゴキブリ(中国人)の数を問題にしている。

 そこで、おまえはゴキブリが外に出たなら、行った先を答えろ!
と喚いている。

 家の中のゴキブリを数えるのに、外に出て行ったゴキブリがどこでどうしているかを知らなければ、ゴキブリの数がわからないとアホな主張をしている。

 そういうことだ。
Posted by: sirokaze |at: 2008/07/05 5:37 PM
>>死臭について

 さてさて、横槍もなんだかと思うんだが、しまうまは、出した資料が、一知半解さんの求める資料に合致していないことを解ってないんだが。
 軍人は、当たり前に死体や死臭を見るだろう。
 死体を回収している人たちも同様。
 つまり、それ以外の民間人が、多数この死臭と共にすごしているという条件に当てはまる証言は見当たらないということだ。

>>3人限界説の軍刀について
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E5%88%80#.E5.88.80.E8.BA.AB.E3.83.BB.E8.BB.8D.E5.88.80.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6

 3人説はあながち間違いではない。

 というのも、wikiにも書いている通り、この時代の軍が使う軍刀は、折れないことを前提にし、切れ味は二の次であった。また当の100人斬りの二人は、尉官以上で自費で購入したかもしれず、粗悪品の可能性さえある。粗悪品であると認めるのは武士の恥とばかりに、100人切った刀だ! と自慢したいから、あんな記事のインタビューをしたと見ることもできるだろう。
 軍人にとって、大量の敵兵駆逐は名誉なるものだけれど。いささか、無理すぎであるが、そこらへんは変態新聞社の先駆け記事だから、話は嘘だと思ったほうがいい。

 現代では、
 ダガーナイフ>>>>軍刀と、
 実に実用から程遠い。

 そもそもその当時、軍刀を帯びて突撃したら、鉄砲で撃たれる可能性大である。
 ベルセルクのガッツじゃあるまいし、あまりにも漫画チックな活躍劇である。
 もっとも、自分は日本刀最強説!!を唱えたいので、シナ軍1万匹すら一本の日本刀で駆逐できるぜ!!
 というような神話をぜひ広めたいところである。
 「100人斬りはできない」ではなく、
「日本刀で100人も切られるシナチク弱すぎ! わら人形ですか?」
 と言ってやるのが、いいだろう。
 何も反省する必要などない。虐殺というか、駆逐であって、まったく問題無しである。
 敵兵を駆逐する。
 軍人として当然のことだ。
 逆に首都攻略され、守るべき民間人を見捨て、100人も1人の日本軍人に駆逐されたクズ中国人や中国政府の存在こそ、中国人は問題にすべきだろう。

>>南京に食料がないことが立証されていない

 あのさあ、しまうまはあのバカwikiを隅々まで読んだのか?
 あのバカwikiは、その資料を出しているんだが。
「日本軍が中国軍の食料を接収していた」
 ことや、
「無人の家から、何かないか探していた」
 ことや
「捕虜に食わせる食料がない。ゆえに殺せという命令」
 とやら。これを日本軍の暴虐の一部というふうにやっているが、あのバカwikiは、これが市内には、安全区以外に食料が無いという資料を提示しているんだが。

 一方で大量の人間がいるという妄想は、一方で大量の人間が存在できない資料を提示するなんて、矛盾しぎるんだが。
Posted by: sirokaze |at: 2008/07/06 1:02 AM
>家(南京)の中のゴキブリ(中国人)の数を問題にしている。そこで、おまえはゴキブリが外に出たなら、行った先を答えろ!と喚いている。家の中のゴキブリを数えるのに、外に出て行ったゴキブリがどこでどうしているかを知らなければ、ゴキブリの数がわからないとアホな主張をしている。

事件直前まで家には53万匹いました。「事件当時20万匹で確定だ」と抜かす割には、どこにどうやって逃げたのか、20万匹は誰がどのように数えたのか(もしくはその数え方が確実に正しいといういかなる根拠があるのか)、一切答えられていない、というのが現状です。

「そういうこと」です。

>軍刀

横レスするんだったら論点である「最大限三人限界説」を工学的に証明してみなよ。証明できなければ山本(及びその追随者達)は嘘をついてることになるんだけど。

>「日本刀で100人も切られるシナチク弱すぎ! わら人形ですか?」

ホントに愚かな人ですねえ。百人斬りの何が論点か全く分かってないのに、いっちょ前に口ばしだけ突っ込もうとする。それが一次ソース主義?裸の王様だよ、あんた。
Posted by: しまうま |at: 2008/07/06 11:21 PM
>>しまうま

鹿馬になおしたほうがいいんじゃね?
そもそも、53万は1ヶ月前のデータでマッタク資料としてはクズだといったのをお忘れ?
 
 で、
 ゴキブリはゴキブリホイホイ(安全区)の20万が基準になっていると述べているはずですが。
 そうして、ゴキブリホイホイ以外の生息区域は、元々家主(市長)が、ゴキブリホイホイに集めるように、一週間前からやってました。というわけで、家のゴキブリ数=ゴキブリホイホイの中の数と。

 ということをずっと説明しているのに、可能性だの、その可能性を説明する資料すら、論拠になりえないものをもって、誇らしげにアホな行為を数ヶ月続けているバカに何も言いたくなくなってきたけれど。

 残念ながら53万の説は、1ヶ月前の南京城内の話です。しかも、それらが城の内部にずっといたという説に重要な内部構成である公務員や会社員は、首都疎開の命令により移転することが決定しておりました。
 したがって、笠原説の論拠は全てを失っています。
 ということがいまだに理解できていないバカですか、お前は。
 本当、何ヶ月お前は論破されれば気が済むんだ?

 で、そこからも、やはり食糧問題は、俺の言っている通りでいいわけだな。安全区に倍する人間がいたら、食糧難に陥らないわけがない。
 ましてや、あのバカwikiは城の門は全て日本軍に閉じられ、一ヵ月後に増えた人口は元々安全区の外に潜んでいた人々と、わざわざ解説してくれちゃうんだから。食料などの流通経路もない状態で、数十万も生き延びられる手段がないということを証明してくれている。

>>軍刀
 科学的に言って、名刀の日本刀と、粗悪品で作られた鉄で打った日本刀の場合と比べることがまず第一。
 そうして、この当時に流通していた軍刀で語るべきであり、この当時の軍刀の平均。まず一撃で強度がかなり落ちる。
 つまり二人目で折れる可能性が大だ。
 シカウマ君は、日本刀の構造に詳しくないようだから、少し解説。
 日本刀の構造自体、鉄を薄く延ばしていく構造だから、手元の強度がかなり弱い。逆に遠くになるほど強くなる。
 西洋の剣は平たく延ばしていくので鉄の分子構造は均等である。
 この構造からすると、100人切りの元記事にあるように唐竹割なんてもってのほかである。斬馬刀のような活躍である。
 こんなことをすれば、当たり所が悪ければ、根元から折れてしまうだけだ。日本刀は、ほとんど突き専用の武器といっても過言ではあるまい。
 また、突くでも、人間の血と脂で切れ味が悪くなる。敵も武装していることを考えれば、銃兵器で防がれることも考えられるが、その場合でも、強度が落ちずに敵を一刀両断するのは、相当数の居合いの達人くらいなもので、難しい。

>100人斬りの論点
シナチクの軍隊100人を切り捨てたという軍人として真っ当な行為をしたことを誇大宣伝しただけなのに、いつのまにか民間人を虐殺したことにされて、冤罪になったことだろう。
Posted by: sirokaze |at: 2008/07/06 11:54 PM
>そもそも、53万は1ヶ月前のデータでマッタク資料としてはクズだといったのをお忘れ?

いや、あなたがいっこうに反論してくれないのでそれを首を長くして待っている状態なんですよ。11月23日時点(なので一ヶ月前というのも大嘘)で南京からの移動が困難な人たちが、どこにどうやって消えたのか。その手段と行き先を示してよって。それだけの民族大移動があれば資料残っているでしょ?

インチキ資料はもういいからさ。さっさと実証してみてくださいよ。

>残念ながら53万の説は、1ヶ月前の南京城内の話です。

一ヶ月前じゃないって言っているでしょ?

>首都疎開の命令により移転することが決定しておりました。

だから実際に移転したの?でそれは何人よ?

>本当、何ヶ月お前は論破されれば気が済むんだ?

論破など一度もされた覚えはありませんが。そもそも詐欺師ごときに歴史学者でも出来ないようなまねが出来るわけありませんけどね。

何度も聞くよ。逃げるのが困難な人たちはどんな「ウルトラC」で何人逃げたの?逃げる手段も示せない。どこに逃げたかも言えない。それじゃあ最大で50万人いた可能性もあるとしか言いようがありませんな。

>で、そこからも、やはり食糧問題は、俺の言っている通りでいいわけだな。

良いわけないでしょうが(笑)だから日本軍が民家から食糧を強奪しまくっていたのは事実。証言も腐るほどある。要するに食糧は「あった」わけだ。

にもかかわらず、南京に50万人分の食料がないというのはどんな資料に書いてあるの?

>wikiは城の門は全て日本軍に閉じられ、一ヵ月後に増えた人口は元々安全区の外に潜んでいた人々と、わざわざ解説してくれちゃうんだから。

城内と城外の区別がまだつかないのか?

>食料などの流通経路もない状態で、数十万も生き延びられる手段がないということを証明してくれている。

それは安全区。日本軍が通行を邪魔して安全区への食糧搬入を邪魔してたというお話。で、それが南京市全体の食糧の話とどう関係があるの?

>日本刀の構造に詳しくないようだから、少し解説。


あなたの与太話はどうでもいいですから。私が聞きたいのは工学の専門家の話。「最大限三人限界説」はいつだれが実証したのかね?

ちなみに日本刀がどのような性能を持つのかを大規模に実証して見せたのは現段階では成瀬氏しかいないと思うのだが。そしてその成瀬氏をバイブルのように引用しておきながら、肝心要の「最大限三人限界説」を否定している部分を無視しているのが山本なんだよ。だから嘘つきなの。

>シナチクの軍隊100人を切り捨てたという軍人として真っ当な行為をしたことを誇大宣伝しただけなのに、いつのまにか民間人を虐殺したことにされて、冤罪になったことだろう。

全く違うんだが。アホですか。
Posted by: しまうま |at: 2008/07/07 2:22 AM
ちなみに。

野田と向井が使っていたのは軍刀ではない。また軍刀の「最大限三人限界説」すらも実証されていない。

なあーんにも知らないのに的外れな子と言っちゃって恥ずかしくない?
Posted by: しまうま |at: 2008/07/07 2:31 AM
>>しかうま君
53万の資料が一ヶ月前じゃない?

資料
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/415.html
1937年10月27日、駐上海岡本総領事は機密の第2144号の手紙で広田外務大臣を送って語っている: 南京市内の公務員と軍人の家族は皆すでに避難して、人口の劇は減らして、警察庁の調査によると、人口の53万余りがあって、すべて各機関の公務員で、財産は現地の商民と南京でとことんまでやり通す人を転換することができない。

 ああ、悪い悪い。
 一ヶ月前じゃなくて、一ヶ月以上前の話だったね。
 11月23日時点では、南京市安全区委員会は、ここからさらに脱出して少なくなっている事を把握している。
 12月1日には、市長命令が出されて安全区に収容命令が出されている。
 さらに、12月12日の陥落日前日までに船が就航していて、最後に警察官が乗船している資料がある。

 なんだよ、俺の言ったとおりじゃないか? ほとんどの公務員は「疎開命令」で逃げ出しました。しかも、ちゃんと脱出能力があることがありありと書いてある。
 最後まで商売する気であったやつもいたとか。
 想像していたよりもっとひでええ。

>>的外れな子と言っちゃって

日本語でOK
火病らないこと。
あのさあ、日本刀にもピンからキリまであるんだよ。
 さらに、日本刀の構造を言えっていってから、お前さんにわかりやすく日本刀の弱点というか、工程で鉄分子が弱くなる部分のお話をしている。つまり3人説も、無理はないということだ。
 血のりや人の脂で切れ味が悪くなるのも確かだが、それよりも強度的問題のほうが遥かに大きい。
 君の好きな可能性という言葉でいえば、この時代の日本刀が全て切れ味が鋭く、耐久性が優れた可能性もあるが、同時に耐久性がマッタクないという可能性のほうが高い。ゆえに3人説も間違いじゃないといえる。
 そもそもしかうまは、日本刀も軍人が帯びれば「軍刀」ということすらわかってないようで。
 尉官以上は自費で購入したという話もあるし、どうみても業物をそろえられるくらいに金持ちだったと見るには無理だろう。
 見栄張りたいなら、それらしく武勇伝を語るのも無理はない。っていうか、それ以上のものでもない。
Posted by: sirokaze |at: 2008/07/07 9:58 PM
>なんだよ、俺の言ったとおりじゃないか?

「11月初め、また50万まで上がる。以上のいくつ(か)の方面の資料から説明することができて、南京の敵に占領される前夜は今なお南京の人口は50数万はず。その上南京から撤退することができなかった中国の守備隊は上海、蘇州などの江南地域からと南京の地方の難民に流れ込んで、総括的な人口数は60数万」

へえ…これのどこが?(爆笑)あのさ。資料を提示するのはいいけどそれがいつも自爆というのは私の腹筋を鍛えてくれようとしてくれているのですか?

>12月1日には、市長命令が出されて安全区に収容命令が出されている。

だから?それで何人安全区に行ったわけ?

>12月12日の陥落日前日までに船が就航していて

だから?それは何人運べる船なわけ?そして何人渡ったわけ?

>最後に警察官が乗船している資料

いつも思うんだけどさあ。これが一体何を証明するのか全く不明なんだけど(笑)警察官が渡航したからなんなの?

半年間も論破され続けてる人って本当に進歩がないですね。

>あのさあ、日本刀にもピンからキリまであるんだよ。

全くその通り。というかそれは私が反論の為に言い出したことですよ。だから「つまり3人説は無理」なの。「最大限三人限界説」というのは「日本刀は最大でも三人斬ったら必ず壊れて使い物にならなくなる」というものなわけだから、「日本刀の質はピンきり」「日本刀の切れ味が鋭く、耐久性が優れた可能性もある」ということを認めたら、その説は反証されたということです。それにしても悲しいくらい愚かな人だな。

>日本刀も軍人が帯びれば「軍刀」ということすらわかってないようで。

何をくだらない言い逃れを言っているのですか(笑)自分で

>>この当時に流通していた軍刀で語るべきであり

とか言ってたのを忘れたの?

>見栄張りたいなら、それらしく武勇伝を語るのも無理はない

だから野田と向井が最初に新聞記者に武勇伝を語ったことなんて誰も否定していないけど?ほら。やっぱりなあんも分かっちゃいないんだね。
Posted by: しまうま |at: 2008/07/09 3:31 AM
>繰り返しますが山本の「三人説」を証明する義務は山本やあなた方にあるのであって私にはありません。私が指摘しているのは「あなた達の議論は三人説の証明に全くなっていない」というものに過ぎませんから。

結局は、実際に人を斬るような生体実験を行って見せなければ信用しないって言っているに等しい。相手に出来もしない「悪魔の証明」を突きつけて、出来ないなら俺は認めない、ですか。

目釘の問題はしらんぷりですか?
血糊の問題はしらんぷりですか?
刀身が曲がる問題はしらんぷりですか?
鍔元ががたつく問題はしらんぷりですか?

私は、上記の問題があるから、私は日本刀の構造自体が、連続使用に耐えないことを提示している。
(藁束が千本斬ったということと、肉を斬るのでは全く違いますよ)
これらの具体的欠点を完全スルーされるのですか?証拠にならないならどこが証拠足りえないのか具体的に指摘してください。

それはそうと、死臭の件については、いろいろと証言を提供していただきありがとう。

>私は総合的に見て数多くの死体があって死臭ももちろん存在したことは否定できないと思いますけど。

もちろん、そうでしょう。私だって山田旅団の捕虜暴動事件があったことぐらい知っているし、全く無いとはいっていない。

ただ、30万とか主張するのならそれなりの死臭の記録があちこちであるはずでしょう。それを補強できる証言はあるのか?ということを知りたいだけですよ。
ただ、しまうまさんの提示された鈴木二郎特派員の証言はまったくの偽証言だし、他に提示していただいた証言についても、真贋もどうかわからないし、まず、虐殺数からして少なすぎではないかな?と思わざるを得ませんね。

>さて鈴木氏の証言に関しては洞富雄氏の山本への再反論も見ていただく

まさに名は体を現すともいうべき洞(ホラ)富雄氏ですけど、彼の信用できない一例を「私の中の日本軍」から挙げておきましょう。

>ここに登場するN軍曹とは、富山県に住む野村敏則氏である。なお氏から手紙があり、洞富雄著『南京大虐殺』(現代史出版会)で本書に触れ「富士井部隊(三十五連隊)が中山門を占領したというのはN軍曹のひどい記億ちがいだ」と記されているという。これは驚くべき訂正で歩兵第三十五連隊は上海派遣軍司令官から「感状」を授与され、それには明確に「十二月十日午前紫金山ノー角ヲ占領シ主力ハ十三日朝中山門ヲ占拠セリ」と記されている。これは単に軍曹の記憶違いで片づけうる問題ではない。

自分の都合の悪いことは、「N軍曹のひどい記憶違い」で済ますような人間の主張が、果たして信用できるか?
私は出来ないと思う。
しまうまさんは、それでもホラ富雄の主張を信用しますか?
Posted by: 一知半解男 |at: 2008/07/13 11:12 PM
>だから野田と向井が最初に新聞記者に武勇伝を語ったことなんて誰も否定していないけど?ほら。やっぱりなあんも分かっちゃいないんだね。

蛇足ですが、否定論の中には新聞記者による創作説がありますです。
http://www.nextftp.com/tarari/guus100nin.htm
(まぁ、この否定論だと共同創作説となってしまいますが)
Posted by: 名無しさん |at: 2008/07/14 8:03 AM
>一知半解男氏

>目釘の問題はしらんぷりですか?血糊の問題はしらんぷりですか?刀身が曲がる問題はしらんぷりですか?鍔元ががたつく問題はしらんぷりですか?

別にスルーはしてませんよ。じゃあ聞きますが、「(日本刀の質や使い手の技量に関わらず)日本刀一般」は工学的に言って何人斬れば刀身が曲がって使い物にならなくなるんです?工学的に何人斬れば血糊で斬れなくなるんです?工学的に何人斬れば目釘が折れて使い物にならなくなるんです?工学的に何人斬れば鍔元ががたつきで使い物にならなくなるんです?

>相手に出来もしない「悪魔の証明」を突きつけて、出来ないなら俺は認めない

不可能性の証明=悪魔の証明ではありませんよ。科学において不可能性の証明なんていくらでもあります。いまさら泣き言ですか?小学生でも分かるような証明なのに出来ないの?じゃあ何で「日本刀では三人しか絶対に斬れない」なんて言えるの?要するにそれって「三人説」は何の実証的根拠もないということを認めたということですよね。

>(藁束が千本斬ったということと、肉を斬るのでは全く違いますよ)

「固さ」の点では人間の胴と同じみたいですから目釘や刀身や鍔元の問題は千本斬りでも同様に起こるはずなんですが。確かに血糊や脂はありませんからそれで「斬れ味が鈍る」といったことはおそらくあるでしょうな。で?何人なら斬れるんでしょうな。数十人?数百人?それとも「三人」?だとしたらその実証的根拠は?論点は「三人説」は工学的にどうやって証明されているのかであって山本もあなたもそういった立証をぜーんぶスルーしてますよね?

>30万とか主張するのならそれなりの死臭の記録があちこちであるはずでしょう。

ええ。だから死臭に関する証言はありますよね。私はそれをいくつも示したはずですが。まだ必要ですか?いくつ必要ですか?ちなみにまだありますよ。でもあなたが「俺は信じない」で済ませればいくつ示そうが同じことですけどね。ど素人の山本が刀についていい加減なことを抜かしているのになぜか「俺は信じる」としか言わない(「言えない」んでしょうが)姿勢とは全く対照的ですねえ(笑)

>まず、虐殺数からして少なすぎではないかな?

はあ?大体「30万の死体があったことを裏付ける死臭の証言」ってそもそもどういうものを考えてるの?「30万人分の死臭」ってどういう証拠を期待しているわけ?南京事件なんて広範囲で長期間に渡って断続的・散発的に行われていたんだから「30万人分の死体」なんて誰も見ていないし、「30万人分の死臭」なんて誰もかいでないですよ。

逆に言えばそもそもいくら死臭があったって「30万人説」が裏付けられるわけないでしょうが(笑)ナンセンスな難癖をつけていることに気がつかない?要するにこれも「俺は信用しない」の別バージョンに過ぎないわけですよ。

あなたに欠けているのは「どのようなものであれば自分は信じられるのか」という「証拠の適切な水準」に関する自省ですよ。

>彼の信用できない一例を「私の中の日本軍」から挙げておきましょう。

えーと一般的な話をしておくと人が記憶違いをするというのは良くあることです。特に日付に関してはそう。あなたは数年前のことに関して完全に日付の整理された記憶をお持ちですか?歴史学でもそれを考慮に入れて総合的に判断するわけです。日付の間違い・矛盾なら、あの拉致被害者の方々も犯しているわけですが、それをもって彼らの証言は嘘だとはしないでしょう?

重要なことは多くの死体を見たという証言があって死臭に関する証言が多々あってその証言が全体として整合性があるかということなんですよ。

あなたは最初臭いに関する証言を示せといった。だから私はいくつもいくつも示しました。その全ては互いに整合性を持つものです。「あなたが信じない」というならそれは結構。でもこれだけ証言が揃っていて、全員が嘘をついているという合理的な疑いを示せない限り(まあそれは不可能ですが)、あなたが信じないといくら言ったところで、客観的には負け犬の遠吠えにしか過ぎません。

ちなみにあなたがスルーしているようなのでもう一度書きますが山本七平は成瀬氏の本をバイブルのごとく引用しておきながら自説に都合を悪いところ、というか自説に「決定的に矛盾(反証といっても良い)」しているところは無視しているわけです。「記憶違い(これはままありますからね)」どころか完全にインチキやってます(これは言い訳不可能です)。

そんな人を何故信用するんですか?(笑)私は信用できないと思う(笑)
Posted by: しまうま |at: 2008/07/14 8:09 AM

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前回のエントリーで、南京大虐殺について取り上げましたが、この問題を論ずるとき、必ずといっていいほど問題となるのが資料や証言の扱いで...
一知半解なれども一言申す | at: 2008/06/17 10:54 PM

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